Strona 1 z 3 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 57

Wątek: Jak zadbać o relację ze starszakiem w obliczu nowego rodzeństwa

  1. #1
    Zaangażowana Awatar ubyszka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Ząbki
    Postów
    889

    Jak zadbać o relację ze starszakiem w obliczu nowego rodzeństwa

    Nasz młodszy ma już ponad miesiąc i starszak coraz ciężej przeżywa jego obecność i ograniczony dostęp do mnie w związku z nową sytuacją. Przygotowywaliśmy go na pojawienie się rodzeństwa, o ile można przygotować na to dwuipółlatka: były książki, mówienie do brzucha, składanie łóżeczka, o ile oczywiście wykazywał zainteresowanie. Do samego brata też, po początkowym dystansie, starszy zwraca się bardzo pozytywnie.

    Mam natomiast duże problemy z narastającą mamozą i potrzebą mnie zwłaszcza kiedy mam się zająć młodszym. Tu np. chce ze mną siusiu, chce na kolana, chce wody, ale tylko ode mnie itp. Zwłaszcza w nocy muszę być obecna ja. Przy tacie dostaje histerii. Plus wypadki sikaniowe w żłobku i w domu. Plus narzekanie, że mu niedobrze, że go boli brzuch, ewidentnie po to, żeby zwrócić na siebie naszą uwagę.

    Objawy emocjonalne klasyczne i tylko jak jesteśmy w domu w czwórkę. W żłobku zachowuje się normalnie, u babci też. Próbuję starszego wciągnąć w opiekę nad młodszym, lekko narzekam, że młody tak płacze, żeby nie być na każde jego zawołanie zawsze mówię o młodszym per NASZ Jerzyk, TWÓJ młodszy brat itd. Jak tylko mogę, poświęcam starszemu czas. W pewnym sensie to sam wymusił, bo nawet jak położy się spać z tatą, to na te kilkanaście minut do samego zaśnięcia muszę być obecna ja. Więc czas sam na sam mamy.

    Męczy mnie strasznie męka synka i widoczne poczucie odtrącenia, zwłaszcza jak padają teksty "nie mogę podejść, bo karmię, bo przewijam, bo...". Ale tez nie chcę całkiem umniejszać młodszego i bagatelizować, że płacze, że ma kolki, i w ogóle. Nie wiem, czy jasno się wyrażam...

    Zastanawiam się, jakie patenty u Was się sprawdziły przy pojawieniu się rodzeństwa. Mam poczucie, że wymyka mi się to wszystko spod kontroli. No i kiedy przejdzie starszakowi. Ktoś może podać jakieś ramy czasowe?
    Alek 13 VI 2013 r. i Jerzyk 19 XI 2015 r.

  2. #2
    Zaangażowana
    Sponsor Chustozlotu 2015
    Awatar Jagna
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    1 077
    Ja tak na szybko przez pierwszy miesiąc 90% energii inwestowałam w relacje ze starszym (mąż przez 2 tygodnie bite 100% był dla niego)
    ale ja mam trudny i żywy egzemplarz starszy i stosunkowo do tego co znam mało wymagający młodszy
    potem były 2 trudne miesiące miotania się, bo w wakacje nie mieliśmy dyżuru w przedszkolu i miałam oboje sama przez 20h na dobę
    ale stopniowo zmniejszałam inwestycje w starszaka na rzecz małej

    przekleję z rozmowy z siostrą, która urodziła 3 dni przed tobą córeczkę i ma starszego 2 latka:

    "dla mnie to była ciężka praca na początku ale się opłaciło
    mają póki co świetną relację
    dla niego to bardzo trudne może być
    Fran się zachowywał jak obrażona nastolatka ale przepracowałam to z nimi jest spoko

    co robić na początku?
    daj mu dużo czasu i jeśli możesz olewaj małą
    daj jej tyle czasu ile musisz na karmienie
    a cały czas snu poświęcaj jemu
    a po drugie nigdy nie mów że coś fajnego się nie wydarzy bo siostra bo musisz iść do niej albo coś żeby nie potraktował jej jako:
    1) zagrożenia, że odbiera mu ciebie
    2) że on musi coś poświęcić bo ma siostrę"


    no ale ja mam kumatego 5 latka, jak to z młodszymi to może się inni wypowiedzą
    Jestem dyrektorką przedszkola- rozbrajam miny, gaszę pożary, przemieniam świat
    Mój Franio Chuścioszek 08 maja 2010 i Laura Marianna 12.04.2015

  3. #3
    Moderator Awatar ania
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    4 654
    U nas dużych problemów nie było, z autopsji więc nie poradzę, ale pamiętam rady o konieczności wygospodarowania czasu tylko dla Was dwojga. Nie tylko te 15 minut przed zaśnięciem (kiedy raczej się wyciszacie niż robicie coś konkretnego), tylko niech np. tatuś po powrocie z pracy weźmie malutkiego na półgodzinny spacer, a Ty wtedy ze starszakiem możecie zrobić coś fajnego tylko we dwoje.
    ['] 07.2008
    Dotka 06.2010
    Agutka 07.2013
    Katka 08.2017

  4. #4
    Pasjonatka Awatar dirk
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Gniezno
    Postów
    1 362
    Nie wiem, czy można linkować inne fora (chodzi mi o stare chustowe), zapewne nie. Wyślę Ci na pw namiar na mój wątek sprzed lat, z tego okresu w życiu moich dzieci (różnica rok i osiem miesięcy). Mnóstwo wspierających, dobrych rad padło tam.
    "Czytelnik może żyć życiem tysiąca ludzi, zanim umrze. Człowiek, który nie czyta, ma tylko jedno życie." G.R.R. Martin

  5. #5
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 613
    To proste - młodsze potrzebuje Twojej bliskości, a starsze uwagi (bliskości tez, ale przede wszystkim ma potrzebę bycia zauważonym), dlatego proponuje zejść z młodszym do parteru. Przewijać na podłodze, karmić na podłodze i w tym czasie gadać do młodego , ciesząc się tez do młodszego. Można karmić i przytulać starszego, układać klocki, czytać książeczkę. Mam różnice 2,5 roku i uważam, ze angazowanie strszaka do prac przy młodszym jest przereklamowane. To raczej normalne czynności, które trzeba wykonać, i można przy nich pomoc, ale uwaga w tym czasie powinna być skierowana nie na oseska, ale na strszaka. Tak jak przy karmieniu - na jednej piersi młodsze, a do drugiej przytula ssie starsze.
    Tlumaczeńie, ze trzeba się zając młodszym, nie ma sensu, to raczej informacja - płacze, widocznie ma mokro, przewinę i opowiem Ci jak ciebie przewijakami
    Przeorganizuj się np. Rzeczy do przewijania daj do koszyczka, albo rozłóż po domu, przygotuj miejsca dla młodszego do odłożenia, przecież może spać w miejscu gdzie się bawisz ze starszym ( ja miałam łóżeczko na kolkach, wiec nie uśmiałam biegać do młodszego, a starszy mógł poszaleć.

  6. #6
    Zaangażowana Awatar ubyszka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Ząbki
    Postów
    889
    Czas dla nas dwojga gdzieś tam zawsze się znajduje. Rano, jak szykujemy się do żłobka, młodszy zazwyczaj śpi. Rozbudzam Alka, chwilę się przytulamy u niego. Po południu w trójkę z tatą robimy obiad, albo jak jedno z nas ogarnia młodszego – Alek robi obiad ze mną albo z tatą. Potem wspólny posiłek. No i zasypianie, czyli czytanki i takie tam. To też ostatnio ze mną przez wyżej wspomnianą mamozę. Dużo nam też dał kalendarz adwentowy, bo to niejako wymuszało zorganizowanie czegoś z myślą wyłącznie o Alku.

    Czytam wątki innych dziewczyn i w sumie dużo tamtejszych rad już stosuję. Jerzu ostatnio cały czas w chuście, głównie ze względu na kolki. Łóżeczko jest u nas w sypialni i w salonie, więc zawsze jest na oku. Brakuje pewnie takich zabaw-zabaw typu klocki, kolejka, puzzle tylko z Alkiem. Po żłobku jemy, chwila bajek i robi się ósma i czas na spanie. Hmmm.

    A czy da się jakoś poskromić reakcje typu pakowanie się na kolana jak mam przejąć Jerza? Tzn. jak reagować i czy jakoś specjalnie w takich sytuacjach. Bo że powinno przejść przy poświęceniu mu większej uwagi to wiem.

    Z tym angażowaniem starszego do pomocy przy młodszym też mam mieszane uczucia. Jerzyk to moje dziecko i nie chciałabym, żeby starszy czuł, że musi mi przy nim pomagać. I tak słyszy od postronnych ludzi, że jest starszym bratem i musi się młodym opiekować. Jakoś to na bieżąco prostuję, ale co usłyszy to usłyszy...
    Alek 13 VI 2013 r. i Jerzyk 19 XI 2015 r.

  7. #7
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 613
    Cytat Zamieszczone przez ubyszka Zobacz posta
    A czy da się jakoś poskromić reakcje typu pakowanie się na kolana jak mam przejąć Jerza? Tzn. jak reagować i czy jakoś specjalnie w takich sytuacjach. Bo że powinno przejść przy poświęceniu mu większej uwagi to wiem.
    Poskromic? Przeciez to wlasnie tak dziala - przytula sie wszystkich na raz i juz zawsze tak bedzie. Trzeba sie przestawic.

    Jesli przeszkadza to w przwinieciu, czy w zamotaniu, to najpierw przytulasz obu i mowisz starszakowi, ze go kochasz, skupiasz uwage na nim. Teraz to proste, bo mlodsze jeszcze nie rozumie co mowisz, ale czuje dotyk emocje i ton glosu. Potem tlumaczysz, ze mlodsze potrzebuje np. zmiany pieluchy, bo pupa bedzie bolec. Po zmianie pieluszki wracasz do tulenia. Wtedy okaze sie, ze malenstwo potrzebuje opieki i tak sie zajmuje wlasnie dziecmi, ale starszak nie traci Ciebie, bo jestes z nim.

    Starszak wszedl w okres odrywania sie od Ciebie, wiec potrzebuje utwierdzenia Twojej milosci i obecnosci bez wzgledu na wszystko. To wazny okres, bo zadecyduje jak bedzie postepowal w swoich doroslych zwiazkach i jak bezie sobie radzil emocjonalnie z samodzielnoscia. To wszystko ksztaluje sie do 4 r.z.

    Nam pomogla ksiazka o kieszonakch na milosc w serduszku mamy. Kiedy rodzi sie nowe dziecko, w serdszku mamy pojawia sie kieszonka na ta milosc, obok innych kieszonek na milosc do taty, babci, dziaka i oczywiscie do starszaka.

  8. #8
    Zaangażowana
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Szczecin
    Postów
    427
    Czas dla dziecko to nie jest wspolny posilek, ubieranie czy przytulanie.

    Czas dla starszaka to zamkniete drzwi i 15 minut ukladania puzzli, tarzania po podlodze, zabawa w teatr i cala reszta ZABAWY! To co wymieniłaś że robicie razem to nie jest zabawa. Ja też się zbroje na przyjście maleństwa. Mam trochę stasze dziecko. Ale też planowałam "olewać" mniejsze. No i duża jest w przedszkolu w ciągu dnia.

  9. #9
    Pasjonatka Awatar Wollna-Julla
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Gdynia
    Postów
    1 381
    Ja miałam wielkie wyrzuty sumienia po urodzeniu się młodszego. Robiliśmy z mężem wszystko, aby zapewnić starszemu poczucie uwagi, ważności i miłości. Kłopot był w tym, ze młodszy był po prostu strasznym noworodem i n iemowlakiem przez pierwsze kilka miesięcy i większość dnia bylam zamknięta w sypialni i k armilam albo bujalam. Byłam szczęśliwa, gdy mogłam wieczorem się poprzytulac i przeczytać książkę Ignasiowi, albo rano (gdy młodszy spal), wytulic Igulka.
    Cały ciężar właściwie spoczął na mężu. Dużo wychodzili z domu, robili super-fajne rzeczy razem. Obyło się bez dramatów, dopiero około pół roku po narodzinach Julka, mieliśmy spore problemy z napadami wściekłości u Ignasia, ale nie wiem czy była to wyłącznie kwestia powiększenia się rodziny, czy jakaś rozwojowa.

    Pamiętam te moje wizualizacje sprzed porodu - karmię młodszego, a starszemu czytam bajki, albo jesteśmy na działce, mały śpi w wozeczku, a ja bawię się ze starszym... yhy, jasne.
    chłopaki 11.2010, 03.2014

  10. #10
    Zaangażowana Awatar murmle
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    916
    u mnie 3,8 lat różnicy i wszystko było okej dopóki wpierw zaspokajałam potrzeby starszaka

    a okresy mamozy i zwracania uwagi wracają przez ten rok co jakiś czas z różnym nasileniem

  11. #11
    Zaangażowana Awatar ubyszka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Ząbki
    Postów
    889
    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Poskromic? Przeciez to wlasnie tak dziala - przytula sie wszystkich na raz i juz zawsze tak bedzie. Trzeba sie przestawic.

    Jesli przeszkadza to w przwinieciu, czy w zamotaniu, to najpierw przytulasz obu i mowisz starszakowi, ze go kochasz, skupiasz uwage na nim. Teraz to proste, bo mlodsze jeszcze nie rozumie co mowisz, ale czuje dotyk emocje i ton glosu. Potem tlumaczysz, ze mlodsze potrzebuje np. zmiany pieluchy, bo pupa bedzie bolec. Po zmianie pieluszki wracasz do tulenia. Wtedy okaze sie, ze malenstwo potrzebuje opieki i tak sie zajmuje wlasnie dziecmi, ale starszak nie traci Ciebie, bo jestes z nim.
    O, właśnie o taki konkret mi chodziło, dzięki. Nie planowałam go z kolan zrzucać, przytulam obydwu, a jakże, no ale jakoś młodszego muszę nakarmić... No i masz rację, że przestawić się tak na stałe muszę.

    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Nam pomogla ksiazka o kieszonakch na milosc w serduszku mamy. Kiedy rodzi sie nowe dziecko, w serdszku mamy pojawia sie kieszonka na ta milosc, obok innych kieszonek na milosc do taty, babci, dziaka i oczywiscie do starszaka.
    Podrzucisz tytuł?

    Cytat Zamieszczone przez morfffina Zobacz posta
    Czas dla dziecko to nie jest wspolny posilek, ubieranie czy przytulanie.

    Czas dla starszaka to zamkniete drzwi i 15 minut ukladania puzzli, tarzania po podlodze, zabawa w teatr i cala reszta ZABAWY! To co wymieniłaś że robicie razem to nie jest zabawa. Ja też się zbroje na przyjście maleństwa. Mam trochę stasze dziecko. Ale też planowałam "olewać" mniejsze. No i duża jest w przedszkolu w ciągu dnia.
    No nad zabawą pracuję. Z tym, że ciężko zamknąć drzwi i układać puzzle w małym mieszkaniu z ryczącym od 18.00 do 21.00 noworodkiem. Działa chusta, ale przez nią młodszy cały czas gdzieś obecny.

    Dzięki dziewczyny. Dużo rzeczy układa mi się dzięki temu wątkowi.
    Alek 13 VI 2013 r. i Jerzyk 19 XI 2015 r.

  12. #12
    Początkująca Awatar aleocochodzi
    Dołączył
    Dec 2015
    Postów
    28
    Ja też olewałam trochę młodsze dziecko. I zdecydowanie nasze życie toczy się na dywanie. Przewijanie, karmienie tak, by drugą ręką można było jechać traktorem. Teraz już Helena rozgląda się przy piciu i nie ma mk mowy, żeby popiła podczas naszych zabaw, ale za to Ignacy już tego tak nie potrzebuje. Pobawi się sam i nie jest mu z tego powodu źle. No i jakiekolwiek zachwycanie się Helenką było początkowo bezgłośne. Żeby nie niepokoić Ignasia. Najczęściej robiliśmy to z mężem nocą. U nas gorszy czas to były 2 pierwsze miesiące. Teraz jest pod tym względem super. Czekamy na kolejne kryzysy.

    Wysłane z mojego XT1068 przy użyciu Tapatalka

  13. #13
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 613
    ubyszka, ja mysle, ze najwazniejszy jest Twoj spokoj :*

    Zorganizuj sobie przestrzen zeby opowiadala Twoim potrzebom i daj sobie czas na przystosowanie do nowej sytuacji
    Wykorzystuj kazda chwile na spanie, odpusc porzadek, uprosc jedzenie... itp. Zadbasz o Siebie to wszystko stanie sie prostsze.
    Odposc rzeczy nierealne jak ukladanie puzzli z nowordkiem i niesplena dwulatkiem, bo to nierealne. To co mozesz zrobic, to np. zmienic wiazanie, zejsc do parteru, uproscic procedury i dac sobie czas


    Ostatnio edytowane przez Padthai ; 07-01-2016 o 08:43

  14. #14
    Zaangażowana Awatar JoShiMa
    Dołączył
    Sep 2015
    Postów
    334
    U mnie różnica między dziewczynami jest nieco większa więc i sytuacja nieco inna. Młodsza urodziła się gdy starsza była w okresie "Nie ruszaj to moje". Zatem miała zagwarantowaną nietykalność swoich zabawek, która trwała przez całe niemowlęctwo młodszej a potem jakoś decyzją starszej zabawki się uwspólniły. Starsza miała zapewniony azyl. Taką przestrzeń do zabawy gdzie jednocześnie nie była odizolowana ode mnie a młodsza nie miała tam dostępu i nie mogła psuć zabawy. Z resztą dbałam o to by nie wchodziłą starszej w parade gdy tamta sobie wyraźnie tego nie życzyła.

    Po drugie starałam się, żeby młodsza równie często co starsza słyszała: "Poczekaj bo teraz twoja siostra mnie potrzebuje". Oczywiście młodsza nie rozumiała na początku takich komunikatów, ale były one przeznaczone raczej dla starszej by nie zrodziło się w niej przekonanie, że ona zawsze musi czekać a młodsza zawsze ma pierwszeństwo. Szczęściem młodsza urodziła się mniej wymagająca.

    Unikałam przekazu, który utwierdzał by starszą w przekonaniu, że oto teraz jest starszą siostrą i będą w stosunku do niej wyższe wymagania bo jest mądrzejsza starsza i w ogóle. Raczej podkreślałam, ale też bez przesady, że jako starsza więcej może, że jest sprawniejsza i więcej potrafi.

    Pozwalałam starszej na chwilowe uwstecznienia jeśli akurt miała ochotę pobyć malutka nieporadna i wymagająca obsługi. To nigdy nie trwało długo.

  15. #15
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 613
    dobrze piszesz

  16. #16
    Administrator Awatar agatkan
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Kraków (okolice)
    Postów
    7 208
    Cytat Zamieszczone przez dirk Zobacz posta
    Nie wiem, czy można linkować inne fora (chodzi mi o stare chustowe), zapewne nie. Wyślę Ci na pw namiar na mój wątek sprzed lat, z tego okresu w życiu moich dzieci (różnica rok i osiem miesięcy). Mnóstwo wspierających, dobrych rad padło tam.
    dlaczego nie? Tu nigdy takie wytyczne, by nie powiedzieć zakazy nie były i nie będą stosowane... Wolne chusty to także WOLNOŚĆ wypowiedzi o którą walczyliśmy...
    Walentynkowa Mrysia 2011

    "if you can dream it you can do it" walt disney

  17. #17
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 613
    Cytat Zamieszczone przez agatkan Zobacz posta
    dlaczego nie? Tu nigdy takie wytyczne, by nie powiedzieć zakazy nie były i nie będą stosowane... Wolne chusty to także WOLNOŚĆ wypowiedzi o którą walczyliśmy...

  18. #18
    Zaangażowana
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    807
    Cytat Zamieszczone przez agatkan Zobacz posta
    dlaczego nie? Tu nigdy takie wytyczne, by nie powiedzieć zakazy nie były i nie będą stosowane... Wolne chusty to także WOLNOŚĆ wypowiedzi o którą walczyliśmy...

    tamten watek byl świetny
    A ten zaczyna być równie dobry

  19. #19
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 670
    Po pierwsze pozbądź się wyrzutów sumienia. Swoją sytuację, sytuację w jakiej znalazło się Twoje starsze dziecko traktuj jako sytuację normalną. Nie myśl o nim już nigdy jako o biednym jedynaczku, który stracił uwagę mamy. Bo bardziej naturalne w relacjach z dzieckiem jest to, że dziecko musi poczekać, odłożyć swoje potrzeby, bo sprawy dorosłych są, przepraszam za określenie bardziej priorytetowe, ważniejsze. Takie nastawienie, że on traci budzi w Tobie poczucie winy, a mały uwierz, wyczuwa to podskórnie.
    Kiedy miałaś jedno dziecko, nie miałaś dylematów - zabawa z małym czy przygotowanie mu obiadu, prawda? Czasem musiał poczekać. Tu jest tak samo. Dla synka noworodek nie jest realnym zagrożeniem tak długo, aż swoim zachowaniem nie dasz mu tego odczuć, tak jak zagrożeniem nie była Twoja praca, zabawa z psem, jeśli macie czy sprzątanie domu.
    Co do wspólnych rytuałów - owszem, wazne jest wspólnie spędzony czas, ale nie jakimś kosztem, żeby mały czuł, że musi wyrywać Twoją uwagę bratu, czy Tobie. Nie musisz się z nim stale bawić, żeby pokazać że go kochasz, możecie rozmawiać, o wszystkim, w czasie gdy przewijasz, karmisz małego, możecie żartować, przepychać się, możesz go połaskotać, przytulić, gdy mały się zsikał i idziesz go przewinąć.

  20. #20
    Zaangażowana Awatar ubyszka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Ząbki
    Postów
    889
    Dzięki dziewczyny. Cenne rady.

    Padthai, gdzie-idziesz – . Tego chyba najbardziej trzeba mi było przeczytać.

    U nas z kolei ostatni tydzień jakoś mniej burzliwy. Najwięcej chyba dało odpuszczenie przeze mnie w stosunku do chłopców. Wcześniej łapałam się na tym, że ciągle strofuję starszego i w sumie mógł słyszeć ode mnie głównie "nie". Zmiana optyki i jemu i mi dużo dała. Zaczął mówić, że tęsknił, że chce się przytulić. Oczywiście w różnych momentach, ale już to werbalizuje. Dużo mniej scen nam urządza. :-)

    Z drugiej strony próbuje mnie "zagarnąć" jak mam przejąć młodszego od męża, albo jak do młodego idę po coś. Z tym na razie radzę tak, że go przytulam i daję buziaka, i dopiero po tym biorę drugiego. I już przyzwyczajam się do tego, że na kolanach mam dwóch.

    Dalej nie toleruje taty, zwłaszcza w nocy. Usypianie wróciło do moich obowiązków, chociaż już od kilku miesięcy był to obowiązek męża. Tu mi jego głównie szkoda, bo widzę, że w jakiś sposób gryzie go to odrzucenie. No ale bierze na klatę. Ja też.

    Plus do młodszego stosunek pozytywny bardzo, ale zaczyna się testowanie typu wkładanie rąk do oczu i krzyczenie nad uchem. I tu mam problem, jak starszego jakoś powstrzymać bez haseł, że drugi jest jeszcze malutki i w ogóle. Wydaje mi się, że może mu wyjść, że młodszy jak jajko zgniłe i go lepiej w ogóle nie ruszać. Chyba, że przesadzam?

    Aaa, była jeszcze taka książka "Jak ja was wszystkich kocham" czy coś podobnego. Nie mogę nigdzie znaleźć, więc chyba zły tytuł. Znacie?
    Alek 13 VI 2013 r. i Jerzyk 19 XI 2015 r.

Strona 1 z 3 123 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •