Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 41 do 60 z 73

Wątek: Wychowywanie chłopców a feminizm

  1. #41
    Wpadła po uszy Awatar kustafa
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    2 198
    Cytat Zamieszczone przez mist Zobacz posta
    Kustafa, wydaje mi się, że takie błahostki mają jednak wpływ na szersze postrzeganie świata - to nieszczesne otwieranie drzwi tak nawet troche podświadomie sugeruje, że kobieta jest jakaś taka niedorobiona, slabiutka, nawet drzwi nie otworzy bez swojego silnego, męskiego, szarmanckiego opiekuna. Ja chcę, żeby oboje moich dzieci przypuszczali w drzwiach matkę z wózkiem czy pana z ciężką paczka. Ale ja ostatnio ogólnie kontestuję większość zasad savoir vivre, jako właśnie straszliwie sztuczne i napuszone utrzymywanie różnic klasowych - patrz, jestem od ciebie lepsza, bo moich rodziców było stać na opłacenie szkoły, gdzie wbito mi do głowy protokół, teraz umiem używać każdego z 7 widelcow na stole, a przed drzwiami zawsze czekam, żeby mi je otworzył mezczyzna (bo jeszcze uzna mnie za babochlopa i żaden mnie nie zechce!).
    A widzisz, to wydaje mi się już twoją prywatną kalką, którą nakładasz na te zachowania. Masz oczywiście do tego prawo i zgodnie z tymi odczuciami kształtować podejście dzieci do nich.
    Ja jednak zupełnie nie czytam w ten sposób opisanych sytuacji. Dla mnie to taka podstawowa kindersztuba, która absolutnie nie jest formą wywyższania się i którą warto mieć, by nam wszystkim żyło się łatwiej i milej. Nie mam potrzeby jej kontestowania, bo nie widzę w tym sensu: jeśli teraz wszyscy zaczęliby odrzucać te normy, to skutki IMO byłyby fatalne (niestety na warszawskich ulicach często można dostać namiastkę tego).

  2. #42
    Moderator Awatar mist
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Varsòvia
    Postów
    3 086
    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Dobre maniery obejmuja takze nie mlaskanie przy jedzeniu, nie siorbanie, nie dlubanie w nosie, nie podnoszenie glosu, czy pomoc osobom starszym przez szacunek do wieku. Sa to zasady, ktore dlugo sie ksztaltowaly i cechowaly ludzi dobrze wyksztalconych oraz z dobrych rodzin. Znajomosc tych zasad i ich stosowanie podnosily status, ale tez pozwalaly spokojniej egzystowac w szlaonym swiecie. DO dobrych manier mozna zaliczyc nie okazywanie nerwow, przynajmniej w nadmiarze, nie opieprzanie wsyzstkich na okolo, nie plucie na chodnik, mile pogawdki o niczym, mowienie dzien dobry i dowidzenia.

    Owszem cmokanie w reke zupelnie juz wyszlo z mody i trzeb wiedziec jak to sie robi. Zasady sie zmieniaja, choc powoli. Trudno stac w drzwiach supermarketu i przepuszczac wszystkie panie. POwstaja za to nowe zasady jak przepusczanie ciezarnych w kolejce.

    Wyroslam na kidersztubie: cwiczenia z ksiazka na glow, najedzenie sie przed wyjsciem na przyjecie, ze znajomoscia, kto kogo przedstawi i kiedy, kto gogo trzyma pod reke i dlaczego, z umiejetnosica sadzania przy stole, i tego co wolno panience. Mimo to wyrosalam na femnistke rabiaca drewno, kopiaca pilke, ze zdecydowanym usciskiem dloni, placaca za siebie, robiaca kariere (przynajmniej przez jakis czas ). Femnistke, ktora dostrzega niuanse.

    W Europie dobrze sie zyje kobietom m.in. przez dobre maniery i zasady, choc mocno juz okrojne, majace swoje korzenie w jeszcze w czasach rycerstwa.

    Nie uwlacza mi podanie krzesla, przepuszczenie w drzwiach choc na codzien ustepuje wychodzacym osobom bez wzgledu na plec. Czuje sie normalnie bedac kobieta.

    Jest jeszcze jedna sprawa - jak widza to mezczyzni. Faceci lubia zadbac o kobiety, okazac im szarmandzkosc, okazac meskosc i nie mowie tu o wyrywaniu raczki do jej obslinienia. A jesli tego nie lubia to trudno. Osobiscie nie bylabym zainteresowana facetem, ktory gardzi dobrymi manierami. Nie jest fajnie zyc miedzy ludzmi nienauczonymi dobrych manier. Jak to wyglada - jak mlodzi Brytyjczycy na imprezach, Niemcy na plazy, czy mlodziez wszechpolska gdziekolwiek.

    Gdzie ustawic granice - to mozna, a to nie - bo podpadniesz kobiecie, ktora sobie nie zyczy. Mysle, ze wiecej zyczliwosci i dostrzeganie staran ze strony mezczyzn jeszcze nikomu nie zaszkodzilo. Choc rozumiem, ze ktos sobie moze nie zyczyc.
    Ja widzę bardzo dużą różnicę między sikaniem na mur czy dlubaniem w nosie, a sprintem do drzwi, żeby je otworzyć tylko przed kobietą. Te pierwsze czynności przeszkadzają innym ludziom, dlatego są nieakceptowane i świadczą o braku kultury. O czym świadczy ta druga?

    Zresztą moja wypowiedź tyczy się również odpowiedzi Kustafy - doceniam te zasady s-v, dzięki którym wszystkim milej się żyje. Natomiast spora ich część, cóż, lekko się zdezaktualizowala w XXI wieku
    Ostatnio edytowane przez mist ; 29-06-2016 o 00:16

  3. #43
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Ale ktoz to mowi o sprincie?
    Ja na przyklad czesto oczekuje, ze to mezczyzna pierwszy mnie pozdrowi, albo ze zrobimy to prawie symultanicznie. Moze tez dlatego, ze jest spora czesc chyba wychowana "rownosciowo", ktora po prostu tego nie robi (mowie o sasiadach), oraz - u mnie - muzulmanie (nigdy nie wiadomo kto), ktorzy z zasady sie do kobiet nie odzywaja. Z powodow wiadomych (kobieta nie jest partnerem nie tylko do rozmowy, ale I w ogole nie powinno sie z nia wchodzic w zadne interakcje, jesli nie jest zona badz matka. Ciekawe, ze pani kasjerka w sklepie jest wyjatkiem
    Moj maz uwaza mnie za slabsza plec, ktorej nalezy sie troska I opieka ale rowniez szacunek. Nigdy nie odezwal sie do mnie nieodpowiednio, nawet w intensywnej dyskusji jest cierpliwy az mnie to zdumiewa. Oczywiscie wie, ze moge sobie swietnie poradzic sama w wielu sytuacjach, ale ogolnie ma zdanie, ze facet jest od ulatwiania kobiecie zycia.
    Jakos moge z tym zyc
    Z innymi pogladami wojuje nieco
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  4. #44
    Pasjonatka Awatar paulina
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    90419
    Postów
    1 585
    Dla mnie o wiele większa wartość ma umiejetność włączenia pralki jak czyste koszulki sie kończą, ogarniania tego ze mleko sie konczy i trzeba dokupić czy opieki nad dziecmi, niż to kto kogo w drzwiach przepuści- nie przeszkadza mi to, często w autobusie sama prosze o ustąpienie mi miejsca kiedy mam dziecko w chuście- tylko dlatego ze kierowcy często jeżdżą jak idioci i bezpieczniej jak siedze, nie z racji posiadania biustu. Z takich przestarzałych reguł biorą sie często głupie sytuacje- np. kilka dni po wyjściu chrisa ze szpitala po udarze jechaliśmy autobusem do lekarza- obcy ludzie zwrócili mu uwagę ze powinien wstać, czy zajmowanie miejsc siedzących w autobusie tam, gdzie powinno sie wsiadać z wózkiem, choć dwa kroki dalej jest 10 wolnych miejsc. Jestem jednak za bezwzględnym używaniem mózgu, a nie bezmyślnym stosowaniem przestarzałych reguł
    Kokoszka 12.2010
    Kokos 11.2013
    Fi 3.2016

  5. #45
    Zaangażowana Awatar glo
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    843
    ja myślę, że niejeden wszechpolak odebrał staranne wychowanie dotyczące kindersztuby. i pewnie uważa, że o kobiety trzeba dbać.

    jechałam niedawno pociągiem, prawie cały przedział zajęty, pięć osób. weszła szósta, dziewczyna z lekką walizeczką. jeden koleżka się zerwał i jej pomógł umieścić ten megaciężar. super.
    na następnej stacji wysiadał chłopak, taki na oko dwadzieścia parę. drobny, długie nogi, długie ręce. miał walizkę na półce i sobie z nią nie radził. z uśmiechem zapytał tamtego gościa, czyby mu nie pomógł. gość miał na twarzy osłupienie, potem coś tam jęknął, potem tę walizkę zdjął, a potem się długo śmiał. tyle tej szarmanckości.

  6. #46
    Początkująca Awatar samasia
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Samasia, Warszawa/Jelonki
    Postów
    767
    Ja poinformuję syna, że niektóre kobiety mogą strzelać fochy, jak ich się przodem nie puści. Ale jako że osobiście nie pozwalam się puszczać przodem, na pewno nie będę tego uczyć.
    Zosia 2013.03 i Tymek 2016.05

  7. #47
    Pasjonatka Awatar Ronja
    Dołączył
    Jul 2014
    Postów
    1 424
    Cytat Zamieszczone przez glo Zobacz posta
    ja myślę, że niejeden wszechpolak odebrał staranne wychowanie dotyczące kindersztuby. i pewnie uważa, że o kobiety trzeba dbać.

    jechałam niedawno pociągiem, prawie cały przedział zajęty, pięć osób. weszła szósta, dziewczyna z lekką walizeczką. jeden koleżka się zerwał i jej pomógł umieścić ten megaciężar. super.
    na następnej stacji wysiadał chłopak, taki na oko dwadzieścia parę. drobny, długie nogi, długie ręce. miał walizkę na półce i sobie z nią nie radził. z uśmiechem zapytał tamtego gościa, czyby mu nie pomógł. gość miał na twarzy osłupienie, potem coś tam jęknął, potem tę walizkę zdjął, a potem się długo śmiał. tyle tej szarmanckości.
    No i to jest właśnie ten fałsz, który ja czasem podejrzewam w tych "eleganckich" zachowaniach mężczyzn wobec kobiet. Że jest to czysta forma podszyta machismo.

    Juul pisał że drogą do wychowania życzliwych dzieci, odnoszących się przyjaźnie do innych i stosujących grzecznościowe formuły, jest pokazanie im najpierw wartości, z których te zachowania wynikają: troski o innych, empatii, zaufania etc.
    Z drugiej strony myślę, że są takie formy zachowania, które warto znać, żeby je w razie potrzeby zastosować, ale nie tyle w kategoriach damsko-męskich, co międzyludzkich. No nie wiem, takie na przykład stosowane w pracy: kto komu pierwszy proponuje przejście na "ty", kto kogo przedstawia i tym podobne. Ale dziecko ma masę lat na nauczenie się tego do czasu, kiedy to się przyda

  8. #48
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 615
    mysle, ze na dobre wychowanie nakladaja sie wiele rozncyh kalk i osobistych odczuc. Kiedys bylo prosto - to jest ok, a to nie jest.

    Troche mnie bawi to otwieranie drzwi i puszczenie przodem - jakby to byly podstawy i koniecznosci. Najlepsze jest to, ze wynikalo to ze zwyklej potrzeby, zeby otworzyc ciezkie drzwi z kalmka na wysokosci ramion i przytrzymac, zeby cala kiecka przeszla.

    Wybaczcie, ale jest tyle niuansow i mozliwosci, ze mozna wybierac. Jednak obstaje przy swoim, ze lepiej jest zyc w spoleczenstwie europejskim obeznanym z kindersztuba.

    Chcialabym dodac, ze dobre maniery to czesc naszej kaultury, dzieki ktorej nie lapia nas za tylki na ulicy.
    Ostatnio edytowane przez Padthai ; 29-06-2016 o 10:16

  9. #49
    Początkująca Awatar samasia
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Samasia, Warszawa/Jelonki
    Postów
    767
    Nie łapią nas, bo lewactwo i podmiotowość kobiet
    Zosia 2013.03 i Tymek 2016.05

  10. #50
    Zaangażowana Awatar randia
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Warszawa Mokotów
    Postów
    422
    Cytat Zamieszczone przez mist Zobacz posta
    Czy uczyć, że mężczyzna zawsze np. otwiera drzwi przed kobietą albo pomaga jej założyć płaszcz? Bo tak naprawdę, to w sumie dlaczego ma to robić? Bo tak się kiedyś przyjęło? Z drugiej strony, czy nie nauczony tego chłopiec, nie będzie kiedyś uważany za chama i prostaka?
    IMO założenie, że dobrze wychowany mężczyzna zawsze otwiera drzwi i podaje płaszcz jest błędne. Pędzenie na złamanie karku do drzwi przepychając się obok kobiety, żeby dotrzeć jako pierwszy do klamki, świadczy bardziej o potrzebie pokazania siebie jako "gentlemena" niż okazania szacunku kobiecie/ułatwienie jej przejścia. Bycie dobrze wychowanym, to nie jest sztywne przestrzeganie reguł savoir-vivre wyczytanych w podręczniku, to przede wszystkim empatyczne podejście do drugiego człowieka. Jeśli kobieta nie chce, by podano jej płaszcz, to dobrze wychowany mężczyzna z szacunku do niej i jej wyboru/poglądów nie będzie jej w tym wyręczał. Zresztą savoir-vivre to kod, który obowiązuje wśród osób, które ten kod znają i chcą się nim posługiwać - oczekiwanie przez kobietę, że każdy te zasady będzie stosował, nie świadczy moim zdaniem o dobrym wychowaniu, wręcz przeciwnie, może postawić druga osobę w niezręcznej sytuacji typu "pat przy wieszaku"
    Tego najbardziej chciałabym nauczyć oboje moich dzieci, żeby znały te reguły, ale przy ich stosowaniu kierowały się empatią (jeśli zdecydują, ze chcą je stosować).
    mama Tolka 01.08.2011 i Sary 27.04.2014

  11. #51
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 615
    randia, ladnie napisane

  12. #52
    Początkująca Awatar samasia
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Samasia, Warszawa/Jelonki
    Postów
    767
    Hehe, randia, przypomniałaś mi kolegów ze studiów, którzy po tym, jak odmówiłam przechodzenia im przez łaskawie otworzone drzwi, obrazili się na mnie śmiertelnie i pokazywali na każdym kroku, w jakiej mają pogardzie tę szurniętą feministkę. Klasa i dobre wychowanie, nie ma co :P
    Zosia 2013.03 i Tymek 2016.05

  13. #53
    Pasjonatka Awatar Ronja
    Dołączył
    Jul 2014
    Postów
    1 424
    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Chcialabym dodac, ze dobre maniery to czesc naszej kaultury, dzieki ktorej nie lapia nas za tylki na ulicy.
    Mam nadzieję, że nigdy nie spotkam na ulicy faceta, którego przemożną chęć obmacania mnie powstrzyma tylko wpojona mu kindersztuba

  14. #54
    Pasjonatka
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    1 306
    Cytat Zamieszczone przez Winoroslinka Zobacz posta
    ita a w czym powinna sie wyrażać akceptacja tej słabosci fizycznej kobiet? W jakich konkretnie sytuacjach?
    jesli o rabanie drewna to ok. zgodze sie, ale my tu o podawaniu płaszcza!
    Lubię rąbać drewno choć raczej dla rozrywki
    zauważyłam pewną zależność (może się mylę): im bardziej "szarmancki" i "dobrzewychowany" facet tym większym jest szowinistą i traktuje kobiety jak podludzi bądź służące

    Cytat Zamieszczone przez ita Zobacz posta
    No np. w noszeniu ciężarów, w ustępowaniu miejsca w tramwaju, we wrzucaniu rowerów do pociągu, o... dużo jest sytuacji...
    Raczej nie jestem chuderlawą kobietką, jeździłam z facetami na rajdy rowerowe i doskonale wiem, że daleko mi do ich krzepy fizycznej. Zapewne są kobiety, które dorównują, ale to są raczej jednostki.
    Miałam taką koleżankę, którą cały czas starała się udawadniać, że dorównuje, aż znalazła sobie faceta i odpuściła
    Z drzwiami to pewnie zostało z tych czasów, kiedy drzwi były straszliwie ciężkie
    Podawanie płaszcza to dla mnie miły dodatek. Tu myślę, że nie chodzi o siłę fizyczną, ale o to, że dużo bardziej elegancko wygląda zakładanie podanego płaszcza niż robienie tego samodzielnie. Więc to taki smaczek tylko. Obecnie po prostu miły gest. Skoro możemy być dla siebie mili to czemu nie? Mężczyźni dla kobiet, kobiety dla mężczyzn, kobiety dla kobiet itd. Nie wiem po co kopać się z koniem i walczyć z czymś co tak naprawdę nie szkodzi, bo kluczowe jest to co się ma w głowie. Czyli traktowanie drugiej osoby z szacunkiem i godnością - niezależnie czy ona jest kobietą/facetem, jest brzydka/ładna, jest dzieckiem/staruszkiem.
    Ale dlaczego mają to robić obligatoryjnie? Mam ciężką torbę, zbyt ciężką dla mnie to proszę przypadkowego faceta o pomoc. Kwestia komunikacji.
    Ostatnio edytowane przez silver ; 29-06-2016 o 19:34

  15. #55
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 615
    Cytat Zamieszczone przez lilka_l Zobacz posta
    Lubię rąbać drewno choć raczej dla rozrywki
    zauważyłam pewną zależność (może się mylę): im bardziej "szarmancki" i "dobrzewychowany" facet tym większym jest szowinistą i traktuje kobiety jak podludzi bądź służące
    cudzyslow wszstko tlumaczy :P

  16. #56
    Moderator Awatar bydzia
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    pod Włocławkiem
    Postów
    3 608
    Dla mnie wychowywanie Zbysia w duchu feminizmu głównie polega na tym aby uczyć go że kobiety nie są do obsługiwania mężczyzn.
    Tzn on by na to nie wpadł - ale to chyba jest moja główna bolączką jeśli chodzi o relacje rodzinne na płaszczyźnie damsko-męskiej.
    Ma być samodzielny domowo.
    Ostatnio edytowane przez bydzia ; 29-06-2016 o 19:56
    2004 = K 2008 + Z 2010

  17. #57
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Wy tu roztrzasacie plaszcze, drzwi I inne takie, a u mnie byla pare dni temu kobitka, zona kumpla meza I zachwycala sie moimi synami, powiedziawszy, ze ma trzy corki I jednego syna, dodajac "lubie chlopcow". I jaki przekaz te biedne corki dostana, ze sa na szczebelku nizej. Azjatka, moze to troche tlumaczy. U nich dosc mocno patriarchalna kultura. Jak tu przyjezdzaja to Aussie, bynajmniej nie szarmanccy zbytnio, jawia im sie jako niebywale usluzni mezczyzni, chocby ciezkie siaty poniosa.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  18. #58
    Pasjonatka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Warszawa/Praga
    Postów
    1 931
    Matko i córko, kompletnie mnie interesuje to otwieranie drzwi przede mną, całowanie w dłoń uważam za obrzydliwe i wręcz sobie tego nie życzę. Mnie interesuje to, żebym mogła na równi zarabiać, mieć takie same szanse na awans, żeby kobiety nie były sekretarkami, a panowie szefami wszystkich szefów, którym się podaje kawę, i żeby mężczyźni także się zajmowali dziećmi. Wolność, równość, siostrzeństwo. Za konwenanse podziękuję, trącą hipokryzją.

  19. #59
    Wpadła po uszy Awatar Albertyna
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Dom
    Postów
    2 357
    Cytat Zamieszczone przez glo Zobacz posta
    ja myślę, że niejeden wszechpolak odebrał staranne wychowanie dotyczące kindersztuby. i pewnie uważa, że o kobiety trzeba dbać.

    jechałam niedawno pociągiem, prawie cały przedział zajęty, pięć osób. weszła szósta, dziewczyna z lekką walizeczką. jeden koleżka się zerwał i jej pomógł umieścić ten megaciężar. super.
    na następnej stacji wysiadał chłopak, taki na oko dwadzieścia parę. drobny, długie nogi, długie ręce. miał walizkę na półce i sobie z nią nie radził. z uśmiechem zapytał tamtego gościa, czyby mu nie pomógł. gość miał na twarzy osłupienie, potem coś tam jęknął, potem tę walizkę zdjął, a potem się długo śmiał. tyle tej szarmanckości.
    Dla mnie ten chłopak jest świetnym przykładem na to jak zachowuja się mężczyźni źle wychowani- wniesienie walizeczki dziewczyny było super, owszem, ale nie związane z dobrym wychowaniem, a raczej z próba zwrócenia na siebie uwagi, co potwierdził nie pomógłwszy starszemu panu. Proste. Dobrze wychowany chłopak pomógłby jednemu i drugiemu i zrobiłby to bez zastanowienia.

    Dla mnie bezsensowne jest pokazywanie na siłe "równouprawnienia", owszem- potrafię tachać cięzką walizkę (a wcześniej samodzielnia ją zamknąć), ale po co? Umęcze się i żaden z tego pozytek, podczas gdy męzczyzna zrobi to z łatwością i nie namęczy się specjalnie. Dlatego w towarzystwie szarmanckiego mężczyzny czuje się spokojniejsza.
    Poza tym są pewne przeszkody w naszej naturze, których najnormalniej w świecie nie przeskoczymy- wniesienie wielkiej sofy na piąte piętro w standardowej klatce schodowej przekracza możliwości większości kobiet, a dla wiekszości mężczyzn będzie to męczące zadanie- acz wykonywalne.
    I cieszę się, że w moim pokoleniu jest jeszcze sporo facetów, którzy taką wiedzę wynieśli z domu poprzez obserewację rodziców, dziadków i naukę w domu, czy szkole. Tak samo jak ja.

    I nie ma to nic wspólnego z używaniem 7 widelców przy stole, bo moja wiedza kończy się na nożu widelcu, łyżeczce desrowej/widelczyku i łyżce, ale te umiem użyć prawidłowo. Dalej gdyby była taka potrzeba szybko pewnie nauczyłabym się gdybym tego potrzebowala, ale, że chwilowo kariera w (przykładowo ) dyplomacji mnie nie czeka nie odczuwam takiej potrzeby.

    No i kolejna sprawa- tyle się mówi o tym, ze ludzie nie ustepują ciężarnym miejsca w komunikacji miejskiej. No coz, nie ustepują bo mamy równouprawnienie- każdy może postać. Nikt tym ludziom nie powiedział w dzieciństwie, że kobiety trzeba traktować inaczej- z szacunkiem. To nie traktują. Kobieta, jak kobieta, tyle, ze z brzuchem.

    A na koniec dla rozluxnienia sytuacji:
    Ostatnio edytowane przez Albertyna ; 30-06-2016 o 14:26
    Doradca Noszenia ClauWi, zamotana na punkcie chust eko-Mama Niuni, tolerancyjna wegetarianka

  20. #60
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Goldberga zwsze lubilam

    Ale, Albertyno, na litosc, dwudziestopieciolatek
    co potwierdził nie pomógłwszy starszemu panu.
    starszym panem? Alez staro sie poczulam :P
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

Strona 3 z 4 PierwszyPierwszy 1234 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •