Strona 1 z 6 12345 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 120

Wątek: Skrajne RB - artykuł w WO

  1. #1
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 598

    Skrajne RB - artykuł w WO

    Znajoma zalinkowała na Fb artykuł - wywiad z matka utożsamiająca sie z AP, która w moim odczuciu reprezentuje dość skrajne postawy, zarówno psychologicznie, wychowawczo, jak i pod względem wyborów czysto praktycznych:

    http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-...Redirects=true

    Czy bohaterka jest na forum? Chętnie bym ja spytała o kilka spraw

    Czy macie jakieś odczucia po przeczytaniu tego artykułu? Zastanawiam sie nad granicami wolności rodzicielskiej, tym, co bohaterka kieruje, jak zinterpretowała sobie rożne zalecenia i doprowadziła je do skrajności, choć trzeba przyznać, ze konsekwentnie. Ciekawa jestem opinii innych osob.

  2. #2
    Zaangażowana Awatar murmle
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    912
    Ja czytałam i powiem,że pierwsze wrażenie miałam, że bohaterka ma jakieś problemy natury psychicznej.

    To, co się rzuca w oczy to jednak takie zamknięcie dziecka na świat zewnętrzny, przywiązanie wręcz do siebie. Niepokojące mi się to wydało. zrobienie z dziecka bożka.
    Poza tym wkurzały mnie zdrobnienia wszędzie ale to powiedzmy niegroźne ;-)
    Ostatnio edytowane przez murmle ; 08-08-2016 o 08:38

  3. #3
    Zaangażowana Awatar Alien
    Dołączył
    Dec 2014
    Postów
    452
    Tak na szybko to rzucił mi się w oczy brak konsekwencji. Bohaterka oczekuje szacunku i akceptacji dla swojego modelu wychowania jednocześnie całą resztę nazywając zaściankową. Traktowanie swojego sposobu wychowania jako jedynie słusznego świadczy moim zdaniem o ogromnej pysze. Same wiemy jak różni są ludzie i nie ma czegoś takiego jak jedyny słuszny i model wychowawczy. Poza tym traktując to w ten sposób umniejsza miłość innych rodziców do ich dzieci.
    Rodzeństwo wychowywane tak sami potrafi być bardzo różne.
    Kuba VIII 2011 i Paweł VIII 2014

  4. #4
    Zaangażowana Awatar grey
    Dołączył
    Sep 2014
    Lokalizacja
    okolice Gniezna
    Postów
    408
    Jak dla mnie to skrajność.Zamknęli się w swoim świecie,tylko czy to dziecku wyjdzie na dobre?
    No i przewożenie dziecka bez fotelika w imię wolności...

  5. #5
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 611
    Mam wrażenie, że ta kobieta realizuje się kosztem dziecka. Że wbrew pozorom to nie dziecko jest ważne, tylko ona, jej wizje macierzyństwa. Dziecko jest tylko środkiem do osiągnięcia zamierzonego przez siebie celu.
    No i jeszcze całkowity brak zakorzenienia mamy w współczesnych realiach, ona nie żyje, tylko realizuje wizję.
    Nie pracuje, ma utrzymanie od ojca dziecka, mieszkanie, samochód dostała.
    Ostatnio edytowane przez gdzie-idziesz ; 08-08-2016 o 10:21

  6. #6
    Wpadła po uszy Awatar kammik
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    2 394
    Pani ma swoją wizję rodzicielstwa, skrajną i być może szkodliwą. Bardziej od tego przeraziła mnie jednak fala hejtu no i pomysł, że trzeba ją poddać kurateli organów państwowych. W kraju, w którym dzieci się tłucze, topi w beczkach, w którym ludzie odwracają wzrok, kiedy sa świadkami przemocy, tematem tygodnia jest lekko świrnięta matka :/ która jak dotąd żadnej krzywdy nikomu nie wyrządziła.

    Cytat Zamieszczone przez gdzie-idziesz Zobacz posta
    Nie pracuje, ma utrzymanie od ojca dziecka, mieszkanie, samochód dostała.
    To jeszcze nie zbrodnia, nie? Na forum jest wiele niepracujących mam na czyimś utrzymaniu, im też zarzucisz, że nie sa zakorzenione w realiach, bo nie zasuwają co rano do fabryki?

  7. #7
    Zaangażowana Awatar glo
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    843
    Cytat Zamieszczone przez gdzie-idziesz Zobacz posta
    Nie pracuje, ma utrzymanie od ojca dziecka, mieszkanie, samochód dostała.
    sporo takich znam. nikt się im do wychowania nie wtrąca.
    dla mnie to nie jest tekst o skrajnym RB, tylko o ingerencji państwa w wychowywanie dzieci.

  8. #8
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Tak na szybko. Troche schizofreniczne, bo okej, zyja z synkiem (zdrobnienie celowe) bez krepacji, sa dumni z wlasnych cial, ale na golasa nie wychodzi na ulice? Czyli wybiorcze stosowanie norm spolecznych? Dzielenie sie zdjeciami... Osoby z OCD myjace rece dwadziescia razy na godzine tez "tylko dbaja o higiene". IMO to nie jest RB, to jest jakas nowa odmiana jednostkowej religii podszytej problemami wlasnymi.
    Nasze zdjęcia nikogo nie krzywdzą, tylko przyczyniają się do globalnego pokoju na świecie. Jeśli ktoś robi coś niecnego z naszym wizerunkiem - jego problem i choroba. Poza tym mają tak głęboko transformującą moc, że na takiego pedofila mogłyby tylko pozytywnie wpłynąć
    To juz jest zycie w oderwaniu od rzeczywistosci. Ona robi dziecku ogromna krzywde, Mowgli tez mial wychowanie inne niz ludzkie dzieci, z przyczyn obiektywnych I jego asymilacja w spoleczenstwo nie skonczyla sie dobrze.

    No I to jej niekrepowanie syna w foteliku. Czy widziala choc jeden filmik na swoim ulubionym jutubie jak zachowuje sie dziecko w momencie wypadku jesli nie jest przypiete? Czy naprawde chce tak ryzykowac.
    I argumentacja "ja nigdy nie mialam wypadku" to ten sam kaliber jak "to przydarza sie tylko innym, nie mnie" - zonk.

    No a to mnie zabilo:
    - Dlaczego inni są w ubrankach? - spytał mamy.

    - Bo mają silnie zakodowane programy związane z brakiem miłości i uważają, że ich ciało nie jest dobre, trzeba się go wstydzić - wytłumaczyła.
    Ja przykladowo nie lubie jak mi zimno, nie lubie siadac golym zadkiem na siedzeniach autobusowych. znalazlabym jeszcze spokojnie kilka przyczyn, ktore nie sa zwiazane z brakiem milosci.

    Aha, I jeszcze wzgledem tych "artystycznych" fotek karmiacych. Sa tak upozowane, ze mnie to razi. Na forach roznych, glownie chustowych, widzialam piekne zdjecia karmiacych mam, ktore nie pozowaly sie na uduchowione, na piekne, na niewiadomoco wlasciwie. Patrzyly z miloscia na maluszka. Ona w ogole na to dziecko nie patrzy przeciez, tylko stara sie jak najkorzystniej wygladac wizualnie.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  9. #9
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 611
    Cytat Zamieszczone przez glo Zobacz posta
    sporo takich znam. nikt się im do wychowania nie wtrąca.
    dla mnie to nie jest tekst o skrajnym RB, tylko o ingerencji państwa w wychowywanie dzieci.
    Co do źródła utrzymania - gdyby opisywana mama musiała samodzielnie zadbać o utrzymanie siebie i dziecka, o to by miała gdzie mieszkać, czym jeździć, to IMO inaczej by wyglądało jej wychowywanie synka. I to nie dla tego, że miałaby inne poglądy, tylko dlatego, że przebywałaby w realnym społeczeństwie, mierzyłaby się z realnymi problemami, nie żyłaby tylko w wirtualnej wiosce, gdzie wszyscy chwalą ją i jej styl wychowywania. Fajne jest życie tu i teraz, ale dzieci IMO wychowuje się nie dla chwili obecnej, ale tak, aby w przyszłości im było dobrze odnaleźć się w świecie.
    Znam osobiście niestety dziecko, z którego mama, swoją nadopiekuńczością zrobiła kalekę społeczną. I wielokrotnie obserwując jak temu chłopcu NIC nie wolno (bo się przewróci, pobrudzi, pszczoła użądli, potknie...) przykro mi było bo nadmierna opieka czasem może wyrządzić więcej krzywdy, niż jej brak. I czułam bezsilność wiedząc, że nie ma narzędzi by temu dziecku pomóc.
    Nie mi oceniać, czy ingerencja państwa w wychowywanie tego konkretnego dziecka jest zasadna. Wg tego co w artykule napisali - mam wrażenie że jest to subtelna ingerencja. Bo nadopiekuńczością można zrobić dziecku ogromną krzywdę

  10. #10
    moderator zlot 2015
    Sponsor Chustozlotu 2015
    Awatar MASZ
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    Warszawa, Mokotów
    Postów
    4 079
    O motyla noga! Co za dziwna pani!
    Zdecydowanie skandaliczne jest mieszanie się państwa w sposób wychowania. Szczególnie, że nasze polskie klapsy powszechne nie rażą tak i nie prowadzą do spraw w sądzie.
    Wożenie dziecka bez fotelika to przejaw głupoty i nieodpowiedzialności. Samochód też ogranicza dziecko, nie jest naturalny, a jednak z niego korzystają
    Dla mnie ta pani ma jakiś problem. Ogromny żal do świata, poczucie zajebistosci i wyższości. To jak wychowuje dziecko nie jest AP. Brakuje stawiania granic (fotelik) i zachowania równowagi/ dbania o własne potrzeby.
    Wydaje mi się, że zdecydowanie potrzebuje ciepłego kuratora/ asystenta rodziny. Zaraz dopadnie ją obowiązek szkolny, dziecko będzie mialo coraz większą potrzebę kontaktu z rówieśnikami. Może to być dla niej trochę. Jest dość opresyjną matką i gada dziecku głupoty, zmniejszając przy tym innym ludziom. To bardzo nie ładne. Chłopiec może potem mieć problem z budowaniem relacji skoro mama tak mocno dzieli świat na my i oni.
    Przypominają mi się historie różnych komun z których dzieci uciekały do miast, nie chciały żyć jak rodzice. Chyba nikt nie powiela życia swojej rodziny w 100%. A tu nawet nie ma społeczności tylko dziecko i matka. I ona tak bardzo chcę go mieć tylko dla siebie. Smutne to.

  11. #11
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 598
    Cytat Zamieszczone przez kammik Zobacz posta
    Pani ma swoją wizję rodzicielstwa, skrajną i być może szkodliwą. Bardziej od tego przeraziła mnie jednak fala hejtu no i pomysł, że trzeba ją poddać kurateli organów państwowych. W kraju, w którym dzieci się tłucze, topi w beczkach, w którym ludzie odwracają wzrok, kiedy sa świadkami przemocy, tematem tygodnia jest lekko świrnięta matka :/ która jak dotąd żadnej krzywdy nikomu nie wyrządziła.


    ?
    W artykule jest jasno powiedziane, ze kurator został przyznany na podstawie tego, ze kobieta woziła dziecko bez fotelika samochodowego i na kilkugodzinnej rozmowie na ten temat nie wykazała woli, by to zmienić. Oczekiwała mandatu ale nie rokuje na poprawę w tej sytuacji. Chyba przyznasz ze to jest narażenie życia dziecka, a skoro rodzic nie wykazuje świadomości ryzyka, to ktoś powinien go nadzorować? Przywołane w tym artykule wypowiedzi osob ze strony kuratorium są logiczne. Dodając do tego brak opieki medycznej, który jest juz forma zaniedbania (choroby są z emocji? Czyli jak dziecko dostanie zapalenia płuc i gorączki 41 stopni to będzie go tulić?) IMO nadzór jest konieczny bo granice bezpieczeństwa zostały mocno przekroczone.

    Ja z kolei pytam siebie gdzie są granice wolności wyborów wychowawczych i zalet indywidualizmu.

    Ze bohaterka popełnia wykroczenia groźne dla zdrowia i życia dziecka to wiemy, mam nadzieje, wszyscy (fotelik, opieka medyczna).

    Ze ma prawo do Kp jak długo chce, do wychowania bez pieluch, do przekazywania swojego światopoglądu - tez chyba jasne.

    Ale czy ma prawo do izolowania dziecka? Do budowania bardzo ścisłej więzi bez dopuszczania osob trzecich? Zakładam, ze dziecko nie pójdzie do przedszkola i szkoły, ma prawo, jest opcja ED. Tylko normalnie dzieci w ED maja swoje środowiska, relacje z innymi ludźmi niż matka, jak sie wychowa dziecko w rekacji indywidualnej czysto? Juul tez pisze o przytłoczeniu dziecka relacja, o samotnych rodzicach, w sensie samotnych fizycznie a,e tez emocjonalnie, na które nałożono zbyt wiele emocji i potrzeb rodzica, porównuje ten wpływ do przemocy psychicznej. Kazdy moze przekazywać dziecku swój światopogląd i nikt nikogo nie ściga ze wychowywanie w wegetarianizmie, buddyzmie, katolicyzmie, ateizmie, pacyfizmie itd. Ale gdzie jest granica przekazywania dziecku wizji świata w opozycji do reszty ludzi? Czy rodzic moze mowić dziecku, ze wszyscy ludzie wokół są zniewoleni, zagrażają im, są gorsi? Mam jakieś głębokie poczucie, ze ta pani żyje w bance i ze Samik ma odbierane z tego powodu cos ważnego.

  12. #12
    Wpadła po uszy Awatar kammik
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    2 394
    Absolutnie się zgadzam, że jazda w foteliku i szczepienia to kwestie bezdyskusyjne, to oczywiste. Ale znowu: czy naprawdę nad każdym dzieckiem bez fotelika (albo jedynie w tzw. mandatochronie) ma czuwać kurator? Na forum mamy sporo nieszczepiących - mamy na nich donosić? Brak opieki medycznej, jasne. Ale dziecko nie choruje, czym miałby się lekarz przy nim zajmować? Choroby są z emocji - no dla mnie kosmos, oczywiście, ale ponownie - czym to się różni od teorii nieszczelnych jelit szeroko akceptowanej tutaj i w wielu miejscach?

    Ja nie wiem, czy dziecko jest izolowane, w końcu podróżuje z matką, nie siedzą całą dobę w zamkniętym mieszkaniu, ma kontakt z innymi ludźmi.

    Żeby było jasne - mnie się ten styl życia nie podoba, czuję wewnętrzny sprzeciw wobec takiego postępowania, to jest po prostu "nie moje", i tyle. Ale bardzo nie podoba mi się tendencyjność artykułu, dobór zdjęć sugerujacych seksualizację relacji. I wieszczenie domorosłych psychologów, jakież to problemy chłopiec będzie miał w przyszłosci.

  13. #13
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Poddawanie kurateli... Jak juz o tym mowa, przypomnialo mi sie to dziecko co go znachor spod Krakowa leczyl. I rodzice tez przeciez postepowali wedle swojego swiatopogladu.
    Te choroby I emocje, to jak u Scjentologow. Jak moim sie dziecko pochorowalo, wiecie, gardlo, kaszel, goraczka, to matka pierwsze co, zaczela dochodzic, czy nikt mu niczego przykrego ostatnio nie powiedzial. Oni chociaz homeopatie stosowali. Od swojego, jedynie slusznego lekarza oczywiscie.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  14. #14
    Pasjonatka Awatar slonetshko
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    UK
    Postów
    1 458

    Skrajne RB - artykuł w WO

    Czytałam wczoraj. Rownież mam bardzo mieszane odczucia.
    Odnalazłam wczoraj dodatkowo profil fejsbukowy tej pani i obejrzałam kilka filmików. I jeśli ona tak do Samika cały czas sie zwraca jak na tych filmikach, to ja dziękuje, postoje.
    Dziecku przypuszczam żadna istotna krzywda sie teraz nie dzieje (teraz, nie za kilka lat, i pomijam ten nieszczęsny fotelik). Ale czy takie dziecko bedzie potem w stanie jakoś normalnie funkcjonować w codziennym świecie, to jest dla mnie pytanie za 100 pkt.

  15. #15
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 580
    Nie przeczytalam art. -brak dostepu, ale jak nie dziwi mnie dzialanie sadu w sprawie fotelika - sa ku temu jasne przepisy, z oczywistych wzgledow i nie ma tutaj dowolnosci, jedynie mozna zrezygnowac z podrozowania samochodem. Tak dziwi mnie hetj: gdyby pracowala, porownywanie do rodzicow katujacych dzieci, itp.

    Tak dla zastanowienia, jeden z wpisow pod art. - "Bohaterka twierdzi, że w artykule została oszkalowana... Że miał wyglądać zupełnie inaczej, że cytaty wyrwane z kontekstu.... Wysokie Obcasy, co Wy na to/??"

  16. #16
    Pasjonatka Awatar slonetshko
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    UK
    Postów
    1 458

    Skrajne RB - artykuł w WO

    Na końcu artykułu jest wzmianka ze bohaterka po dwóch miesiacach rozmów z autorem reportażu zaczela sie wahać i chciała miec duży wpływ na to jak artykuł o niej bedzie wyglądać. W końcu zgodziła sie na publikacje pod warunkiem dodania zdania o jej miłości do syna, która zazdrośni ludzie i system próbują zniszczyć.

    Edit: w moim odczuciu artykuł jest napisany dosc wyważonym językiem. Nie doszukałam sie nigdzie oszkalowania tej pani. Ale wiadomo, kazdy moze miec inne odczucia, szczególnie jeśli jest głównym bohaterem
    Ostatnio edytowane przez slonetshko ; 08-08-2016 o 11:54

  17. #17
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Ja niehejtuje I wiele akceptuje w zachowaniach innych, ale mnie to dziwi/nie dziwi taka reakcja ludzi, jak pisalam powyzej. Pani sama jest bardzo oceniajaca tych innych, zasciankowych, niekochanych I niewolnych cielesnie ludzi. No chyba, ze bija jej poklony. Nie interesowalam sie jej praca. Szczerze, pomyslalam tylko, ze jakby Samik (nieszczesne zdrobnienie, ale niech I'm bedzie ) mial rodzenstwo to inaczej by gadala :P no niedasie prosze pani.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  18. #18
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    5 580
    Szkoda, ze nie poczytam. Jednak mysle, ze art. w dzisiejszych czasach czesto nie wiele maja wspolnego z prawdziwa reporterka, a czesto maja wzbudzac sensacje i zainteresowanie.

    Ciekawe, ze nikt sie tak nie obuza na nazistowow wychowujacych dzieci w nienawisci do innych, uczac ich przemocy. O kibolach wykrzykujacych przeklenstwa i tlukacych wsyzstkich na okolo i ich dzieciach. O rodzicach uczacyh przemocy swoje dzieci, zeby sobie lepiej radzily w zyciu, bo przeciez urodzily sie prawdziwymi przywodcami.

    Zdaje sie, ze pisanie o matkach karmiacych piersia, niepracujacych, zyjacych inaczej jest prostsze i bezpieczniejsze niz o pozostalych "przypadkach". Taka "latwa poduszka do bicia". Sensacja - pani nie wozi w foteliku. Wystarczy sie przejechac na pierwsza wies w okolicy lub male miasteczko. Co ja pisze - we Wroclawiu widze czesto dzieci bez fotelika i rodzicow zdiwionych, kiedy pytam o fotelik.

  19. #19
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Ciekawe, ze nikt sie tak nie obuza na nazistowow wychowujacych dzieci w nienawisci do innych, uczac ich przemocy. O kibolach wykrzykujacych przeklenstwa i tlukacych wsyzstkich na okolo i ich dzieciach.
    Jak nie oburza sie, jak oburza? Tylko pod odpowiednimi artykulami. Tu rozmawiamy o tym artykule wlasnie.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  20. #20
    Chwyciła bakcyla Awatar blueann
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    Kraków
    Postów
    178
    Weszłam na profil na Facebooku tej pani, bo byłam ciekawa, jaka ona jest naprawdę. Na profilu udostępnia artykuły i filmy związane m.in. z karmieniem piersią i szczepionkami, ale również mnóstwo zdjęć samej siebie (bardzo ładnych zdjęć, zresztą). No i trochę poczytałam, jak ona sama siebie przedstawia.

    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Tak dla zastanowienia, jeden z wpisow pod art. - "Bohaterka twierdzi, że w artykule została oszkalowana... Że miał wyglądać zupełnie inaczej, że cytaty wyrwane z kontekstu.... Wysokie Obcasy, co Wy na to/??"
    Bohaterka tak twierdzi, bo (i tu cytat z jej profilu): "mial to byc reportaz przekazujacy prawde o moim, pelnym glebokiej naturalnej milosci i swiadomosci zyciu/macierzynstwie, a okazal sie byc bezdusznym, seksistowskim tekstem, napisanym patriarchalnie zachowawczo i manipulatorsko, bez serca, bez glebokiej swiadomosci, bez zrozumienia i poznania mnie".

    I jeszcze pisze tak: "Samo posiedzenie sadu bylo jednakowoz, w calej tej chorej i absurdalnej sprawie, zaskakujaco pozytywnym dla mnie doswiadczeniem, bylam bowiem wysluchana z szacunkiem, a wrecz z uznaniem i podziwem ze strony wszystkich zgromadzonych, a szczegolnie sedziny prowadzacej sprawe, ktora z pewna doza trudnosci starala sie streszczac stenotypistce moje elokwentne, glebokie i rzeczowe wypowiedzi, wyrazajace moja niewzruszona i bezgraniczna milosc do Synka, moja swiadomosc, wrazliwosc, sile, inteligencje, suwerennosc zarowno moja, jak i mego dziecka oraz oburzenie wobec calej zaistnialej sprawy."

    Ach. Elokwencja, inteligencja, siła, wrażliwość.

    Zadufanie w sobie to nie przestępstwo, ale pani sprawia wrażenie dość mocno odjechanej. Dla mnie jest niepokojąca. A jeśli chodzi o to, czy faktycznie szkodzi synkowi, czy nie (pomijając już kwestię jazdy fotelikiem)... Zauważyłam z przykrością, że na zdjęciach widać, że dziecko ma pokruszone, czarne od próchnicy zęby. Pewnie, zgodnie z tym, co deklaruje, nie chodzi z nim do dentysty... Z tego względu szkoda mi dziecka.

    Cytat Zamieszczone przez Padthai Zobacz posta
    Zdaje sie, ze pisanie o matkach karmiacych piersia, niepracujacych, zyjacych inaczej jest prostsze i bezpieczniejsze niz o pozostalych "przypadkach". Taka "latwa poduszka do bicia".
    Mam wrażenie, że o byle której matce nie napisano by takiego artykułu. Ta konkretna matka natomiast bardzo starannie dba o to, żeby być najbardziej kontrowersyjną jak się tylko da.
    Ostatnio edytowane przez blueann ; 08-08-2016 o 12:34
    Noszę Adama (maj 2012) i Marka (czerwiec 2014)

Strona 1 z 6 12345 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •