Strona 1 z 2 12 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 29

Wątek: Cultural appropriation czyli "indiańska" chusta Hoppediz

  1. #1
    Pasjonatka Awatar Ananke
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Galway, Irlandia
    Postów
    1 995

    Cultural appropriation czyli "indiańska" chusta Hoppediz

    i oburzenie z nią związane.

    http://manicpixiedreammama.com/hoppe...appropriation/

    W skrócie chodzi o użycie przez firmę indiańskich symboli w niewłaściwy sposób. Nie znalazłam polskiego odpowiednika cultural appropriation.

    Co o tym myślicie? Oburzeni mają rację, czy to kwestia nadgorliwosci PC? Wiem, że jakiś czas temu Madame Googoo została podobnie skrytykowana za użycie w nosidle tkaniny z wizerunkiem wigwamow.
    Ostatnio edytowane przez Ananke ; 18-07-2015 o 20:42
    A.02.2010 T.06.2012

  2. #2
    Wpadła po uszy Awatar jul
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Pruszków
    Postów
    2 516
    Ale to są symbole religijne czy po prostu coś opartego na tradycujnych wzorach? Zastanawiałam się, czy podobnie wykorzystuje się wzornictwo innych kultur w pop kulturze - pierwsze, co mi przyszło do głowy, to pirackie czaszki, albo jakieś gotyckie elementy- była taka sesja girasola w ruinach zamku, chusta chyba nazywała się wamp, ale bez sensu, bo to nie symbolika ludowa. Potem pomyślałam o pseudo-ludowych naszych wzorach - no ale powiedzmy, że nawet jeśli były podejścia do tępienia nas i naszej kultury, to jednak nie tak spektakularne, no i jak Nati takich wzorów używa, to jacyś Polacy z tego czerpią profity (zarzut w tekście, który pobieżnie przeleciałam, był taki, że Indianie niż z tego nie mają, wpierw ich wyniszczano, a teraz się zarabia na ich tradycji - w sumie rzeczywiście, byłoby fajniej, gdyby oni zarabiali - ale jak, zrobić coś na kształt "wzoru zastrzeżonego" i zysk dla Indian?). Szukając dalej pomyślałam o celtyckich wzorach, gałązkach wiśni, kojarzących się dość jednoznacznie ze Wschodem, no i w końcu aborygenskich, bo i chyba tego typu motywy się pojawily w pewnym momencie na chustach i czasem gdzieś ram są wykorzystywane, np mamy grę z takimi niby australijskimi obrazkami zwierząt. Rdzenni mieszkańcy Australii byliby chyba najlepszym przykładem - może Yvona napisze jaki jest stosunek do tego typu wzorów w Australii, zwłaszcza, że z tego, co pisała, zrozumiałam że w Au to czuły temat (nie konkretnie przetwarzanie wzorów, ale podejście do rdzennej ludności).

    Z drugiej strony, to też jakiś sposób popularyzacji tematów indiańskich, wydaje mi się, że sporo osób przechodzi właśnie od takiego płytszego, estetycznego kontaktu z tematem, do głębszego zainteresowania.

    Btw moja córka ma koszulkę z lapaczem snów, chyba sieciowkowa, z lumpka - zastanawiałam się, na ile powinna w niej chodzić, bo to już chyba coś więcej, niż estetyka, ale wchodzi w temat wierzeń i obrzędów.

    wysłane z telefonu
    Jasiek - córka najpierwsza (I 2009) - syn średni (VIII 2010) - syn mniejszy (II 2013)

  3. #3
    Moderator Awatar ania
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Warszawa
    Postów
    4 673
    Tula jakoś czas temu wypuściła nosidło w piórka, też spotkało się z krytyką, jako że te konkretne piórka są ważnym symbolem (religijnym? kulturowym?) indiańskim. Musieli je wycofać z amerykańskiego rynku.

    Jak ja bym się czuła, gdyby jakaś chustofirma z innego kręgu kulturowego wpuściła chustę np. w krzyże? Bardzo by mi się to nie podobało. Więc uważam, że my też powinniśmy wykazać się wrażliwością, szacunkiem i rozsądkiem w użytku symboli, które dla nas mogą być zwykłym ornamentem, ale dla kogoś innego mają wielkie znaczenie.
    ['] 07.2008
    Dotka 06.2010
    Agutka 07.2013
    Katka 08.2017

  4. #4
    Moderator Awatar mist
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Varsòvia
    Postów
    3 086
    Ja chyba nie do konca rozumiem problem, ale ja czesto nie rozumiem problemow mieszkancow USA. To jest jakies tam ogolne dziedzictwo kulturowe, nie zastrzezony wzor. W zwiazku z tym nigdzie nie powinny sie pojawiac, np. greckie szlaczki albo manga, bo to tez wykorzystywanie innych nacji.

  5. #5
    Pasjonatka Awatar Ananke
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Galway, Irlandia
    Postów
    1 995
    Z tego co czytam to największe obiekcje budzi podobizna "wodza" i stylizacja sesji zdjęciowej. Zaczynam trochę rozumieć. Chyba. To nie chodzi o zapozyczanie kulturowe jako takie, a o upraszczanie i tworzenie pewnego karykaturalnego wizerunku. Coś jakby zrobić chustę w "murzynow" z kołami w nosach i kosciami we włosach.
    A.02.2010 T.06.2012

  6. #6
    Wpadła po uszy Awatar jul
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Pruszków
    Postów
    2 516
    Ananke - Twoje porównanie ma dla mnie sens i mnie przekonuje - w tym kontekście. Ale nie do końca w kwestii piór na nosidle. Chyba że pióra mają jakieś znaczenie symboliczne?

    Myślę, że nie mając kolonializmu w tle nie czujemy klimatu takiej wrażliwości. Chociaż... Chusta z menorą pewnie by wywołała w nas konsternację, a raczej sprzeciw.

    wysłane z telefonu
    Jasiek - córka najpierwsza (I 2009) - syn średni (VIII 2010) - syn mniejszy (II 2013)

  7. #7
    Zaciekawiona
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    121
    była też oscha w jakies celtyckie cosie...
    imo - wycofac, nikt nie lubi profanacji waznych symboli


    Doradca Trageschule po kursie zaawansowanym

  8. #8
    Moderator Awatar mist
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Varsòvia
    Postów
    3 086
    A czy chusta w tropikalne kwiaty i modelka w spodniczce z trawy na plazy tez by tak ich strasznie zbulwersowaly? Czy nalezy zakazac wszelkich wzorow, ktore w jakikolwiek sposob odnosza sie do dawnych kolonii? W takim razie z 1/4 chust by wyleciala z rynku.

  9. #9
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Cytat Zamieszczone przez Ananke Zobacz posta
    Z tego co czytam to największe obiekcje budzi podobizna "wodza" i stylizacja sesji zdjęciowej. Zaczynam trochę rozumieć. Chyba. To nie chodzi o zapozyczanie kulturowe jako takie, a o upraszczanie i tworzenie pewnego karykaturalnego wizerunku. Coś jakby zrobić chustę w "murzynow" z kołami w nosach i kosciami we włosach.
    Masz racje ale.... lobby indianskie juz wczesniej trzeslo sie nad mokasynami, ze nikt nie ma prawa takiego obuwia robic. Potem po dokladniejszej rozkmince wyszlo, ze zyczyliby sobie zaplaty za prawo wykonywania tychze butow i wtedy to w zasadzie kazdy moglby je trzaskac. Wynika z tego, ze jesli nie do konca wiadomo o co chodzi to chodzi zazwyczaj o kase. W innym przypadku larum nie podnosza.
    Aczkolwiek cyt z Ananke obrazuje rowniez warty poruszenia aspekt. Choc lobby Afroamerykaninow nie krzyczalo jak Nati wypuscila chuste z murzynkami z dzbanami/czyms na glowach (mam w szafie, nie chce mi sie sprawdzic co niosa )

    Co do Aborygenow, nie spotkalam sie jeszcze z tym, zeby ktos tworzyl w ich stylu i nie mial choc czesci krwi od nich; z kolei jest caly market tanich pamiatek bumerangowych, malunkowych i innych kangurzych lap i jaj i nikt sie nie burzy poki zachowuje to jakies proporcje, wiadomo ze nie kazdego stac na oryginalne artefakty, a te rzesze turystow chcialyby chociaz koszulke w kropki albo "didgeridoo" (wiecie, takie male co to nawet nie sluzy do grania tylko do ozdoby).
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  10. #10
    Wpadła po uszy Awatar Albertyna
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    2 326
    Cytat Zamieszczone przez morepig Zobacz posta
    była też oscha w jakies celtyckie cosie...
    imo - wycofac, nikt nie lubi profanacji waznych symboli
    Wyjęłas mi to z ust i o aferze z Oszką i o szacynku wobec niektórych symboli.
    Doradca Noszenia ClauWi, zamotana na punkcie chust eko-Mama Niuni-wegedzieciaka, tolerancyjna wegetarianka

  11. #11
    Moderator Awatar mist
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Varsòvia
    Postów
    3 086
    No ale jakim symbolem jest nadruk twarzy indianskiego wodza? Albo modelka z rzemykiem na glowie na tle wigwamu?

  12. #12
    Zaangażowana Awatar Belle
    Dołączył
    Feb 2015
    Lokalizacja
    USA
    Postów
    333
    To nie o to chodzi. Tego się nie da wyjaśnić bez kontekstu historycznego upokorzenia i całej historii. Z polskiej perspektywy to temat niezrozumiały i nie ma co rozważać czy to okej, czy nie, bo dla przeciętnego Polaka to kosmos. Ludy tubylcze (indigenous peoples - i nie, nie robię błędu, więc niech mi żadna nie próbuje sugerować, że people) przede wszystkim walczą o to, by ich kultura, ich narodowość (tak, tak) i ich obyczaje zostawały rozpoznane i chronione. Egzotyzacja tejże kultury, albo przenoszenie je w kontekst mainstreamu tylko wpycha ich na margines tego, za kogo można się przebrać, a nie realnych ludzi z realną kulturą. I tak, mist, odpowiadając na Twoje pytanie, dokładnie to samo dotyczy hula girls etc - zresztą na temat Hawajów to ja akurat mogłabym Ci polecić dużo źródeł.

    Zwłaszcza motywy, które mają ogromne znaczenie kulturowe - jak np. pióropusz, czy cokolwiek związane z wodzem (i tak, tu dochodzi kwestia religijna) są niemile widziane, czyli Kardashianki paradujące w pióropuszach etc.

    Naprawdę bardzo łatwo pisać o "lobby afroamerykańskim" (sick! masz na myśli black culture czy co?) czy "indiańskim", ale prawda jest taka, że to w ogóle nie przystaje do realiów tych ludzi i tego, co chcą, także politycznie, osiągnąć.


    Nasza perspektywa jest spaczona Panem Samochodzikiem i "zabawą z Indian" - tylko mały Jasio za komuny bawiący się w Indiach i fascynujący się ich kulturą to co innego, niż mały Jon, co w Wisconsin przebiera się za Indianina na bal przebierańców. To pierwsze faktycznie było niewinne, podyktowane fascynacją i szacunkiem (i pewnie te zabawy czy motyw Indian zrodziły nam kilku specjalistów w tej dziedzinie), to drugie jest osadzone w bardzo konkretnych realiach historyczno-kulturowych.

    Jako osoba na stałe emigrująca do USA nie kupiłabym ani takiej chusty, i owszem, zwróciło by to moją uwagę, i oburzyło mnie, ale to wynika z tego, że kontekst kulturowy USA jest mi o wiele bliższy i przejęłam w znacznej mierze tę perspektywę.

    Aaach, nie mogę sobie przypomnieć tytułu, ale jak znajdę, to wrzucę to kilka linków to filmów dokumentalnych o tej tematyce.
    “I did then what I knew how to do. Now that I know better, I do better.”

    science & medicine enthusiast

  13. #13
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    (indigenous peoples - i nie, nie robię błędu, więc niech mi żadna nie próbuje sugerować, że people)
    Jak cie lubie tak tu troche pojechalas. Moze pisalas posta zdenerwowana, ale dlaczego atakowac z gory kogos za cos, czego nawet nie zamierzal zrobic? I czemu miec interlokutora za debili od razu? A doedukowac w bardziej mily sposob tez nie da sie?

    "lobby afroamerykańskim" (sick! masz na myśli black culture czy co?)
    To byl skrot myslowy (nie wiem dlaczego od razu chory i dlaczego chorosc po angielsku, moze i ja zaczne wtrety z francuskiego robic?) bo jesli chodzi o te konkretna chuste to raczej srodowiska z Afryki powinny miec obiekcje, ale oni maja zgola inne problemy i czy z wyboru, czy tymczasem, jesli zajmuja sie tym, to raczej marginalnie.
    Wiem troszeczke na temat Indian, pewnie krople w oceanie, ale to tez nie zmienia faktu, ze sa takze te srodowiska, o ktorych pisze powyzej.

    Podobnie tutaj z Aborygenami jest. Moze krocej robiono im krzywde, niemniej jednak zrobiono i teraz jest takie zapetlenie, ze nie wiadomo co w temacie zadzialac (jakbym ci napisala co sie dzieje w tutejszych komunach to by ci sie wlos na glowie zjezyl - chodzi najczesciej o naduzycia wzgledem dzieci; a jedyne co rzad aktualnie moze to dawac antykoncepcje tym dzieciom, albo wprowadzic wojsko, juz to zrobili raz, to ich prawie zjedli). Oczywiscie doszlo do takiego absurdu, ze wszystko jest wina bialych ludzi, ktorzy musza bez szemrania utrzymywac komuny "bo tak", oplacac szkoly, elektryke, wode, wszystko co potrzebne do zycia bo dana grupa dwudziestu mieszkancow zyczy sobie tam mieszkac, bo to ich swieta ziemia. No to przeciez musza miec i prad, i edukacje dla dzieci, i zasilki (no bo nie ma pracy), i internet i telewizje, i przeciez tez inne dogodnosci. Wszystko finansowane. Aj mowie wam, ja nawet nie mam bladego pomyslu co z tym zrobic. Bo tak, kazdy ma prawo do mieszkania na swojej swietej ziemi, ale dlaczego tak ma sie to odbywac.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  14. #14
    Wpadła po uszy Awatar jul
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Pruszków
    Postów
    2 516
    Yvono, przypuszczam, że Belle chodziło o sic!, tylko jakoś ta łacina się zanglicyzowala i rzeczywiście wyszło specyficznie

    Wcześniej już chyba napisałam, co wiedziałam - imho wątek pokazuje, że słuszne jest podnoszenie tego typu zarzutów, bo z jednej strony robią wrażenie czepiackich i pieniackich, ale z drugiej strony może dyskusje dookoła zwiększą nieco wrażliwość na inne kultury, ich symbolikę i trudną przeszłość.
    Yvono - nie wiem jak wyjść z impasu z Aborygenami, ale zapewne państwo samo stworzyło ludzi roszczeniowych w sposób okropny i dogłębny ingerujac w ich życie i teraz musi sobie z problemem poradzić. Według mnie mają święte prawo żyć tam, gdzie ich przodkowie, gdyby wcześniej im tego prawa nie odbierano, teraz by nie domagali się tego, do czego ich przyzwyczajono (i co im się daje w ramach uciszania sumień). Rozumiem, że nie ma w całym tym konflikcie Twojej winy ani udziału, ale sama wybrałaś kraj, więc go masz z dobrodziejstwem inwentarza, także z efektami wkroczenia białego człowieka na zamieszkane ziemie i pomysłów jak sobie z ich mieszkańcami poradzić.

    A i Aborygeni z opisu Yvony, i Indianie, których miałam okazję spotkać (może niereprezentatywny wycinek, ale bardzo przemawiający), kojarzą mi się z mieszkańcami wiosek popegieerowskich u nas - państwo naważyło piwa i ostatecznie wytworzyło dużą grupę roszczeniowa, z marnymi perspektywami na przyszłość. Co nie znaczy, że ich kulturze, tradycji ich przodków, nie należy się szacunek (nie dla teledysków jak zeszłoroczny polski na Eurowizje z cycatymi pseudoludowymi dziewojami - mimo że nie było tam profanacji symboli religijnych, a koszmarna spłycona pseudo-ludowosc)

    wysłane z telefonu
    Jasiek - córka najpierwsza (I 2009) - syn średni (VIII 2010) - syn mniejszy (II 2013)

  15. #15
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Yvono - nie wiem jak wyjść z impasu z Aborygenami, ale zapewne państwo samo stworzyło ludzi roszczeniowych w sposób okropny i dogłębny ingerujac w ich życie i teraz musi sobie z problemem poradzić. Według mnie mają święte prawo żyć tam, gdzie ich przodkowie, gdyby wcześniej im tego prawa nie odbierano, teraz by nie domagali się tego, do czego ich przyzwyczajono (i co im się daje w ramach uciszania sumień). Rozumiem, że nie ma w całym tym konflikcie Twojej winy ani udziału, ale sama wybrałaś kraj, więc go masz z dobrodziejstwem inwentarza, także z efektami wkroczenia białego człowieka na zamieszkane ziemie i pomysłów jak sobie z ich mieszkańcami poradzić.
    Oczywiscie masz racje. Ja mam po prostu ogromny dysonans poznawczy, bo jest grupa swietnych ludzi, zaangazownych w budowanie nowej przyszlosci, no i ci "popegeerowcy"
    a to juz jest naprawde chwilami dno den. Troche pesymistycznie widze jakakolwiek poprawe sytuacji niestety. Polityka jaka jest kazdy widzi...
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

  16. #16
    Wpadła po uszy Awatar Albertyna
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    2 326
    A i Aborygeni z opisu Yvony, i Indianie, których miałam okazję spotkać (może niereprezentatywny wycinek, ale bardzo przemawiający), kojarzą mi się z mieszkańcami wiosek popegieerowskich u nas - państwo naważyło piwa i ostatecznie wytworzyło dużą grupę roszczeniowa, z marnymi perspektywami na przyszłość. Co nie znaczy, że ich kulturze, tradycji ich przodków, nie należy się szacunek (nie dla teledysków jak zeszłoroczny polski na Eurowizje z cycatymi pseudoludowymi dziewojami - mimo że nie było tam profanacji symboli religijnych, a koszmarna spłycona pseudo-ludowosc)
    Kiedy pracowałam w USA zwróciła moja uwage jedna rzecz- na obozie skautowskim gdzie pracowałam posród setek dzieci było moze troje czarnoskórych. Wśród nas- dziewczyn tam pracujących- w sumie ponad 20 osób- były dwie, które były "mieszankami", że tak brzydko to ujmę- jedna była córką Araba i białej matki, druga, nawet nie wiem, ale obie miały niesamowita, niepowtarzanlą urodę! Niemniej... wracając do tematu- druzgocaca wiekszośc była "białych". A w kuchni, pracowała rodzina rdzennych Indian. Co ciekawe, że o ile my- wszyscy pozostali pracownicy po pracy razem odpoczywaliśmy- oni nie mieli wstepu do naszego domu rekracji i nie rozmawiali z nami
    Zrobiło to na mnie bardzo złe wrazenie- biali są na obozie, a służą im Indianie.
    Pamiętam tez zaniedbane chaty, rowalające sie z powiewającym praniem i brudem dookoał- to były domy "Mexykańców" jak ich nazywały miescowe dziewczyny i nalezało ich domy szybko omijac bo są "agresywni".
    Dobiła te sytuację moja kolezanka biorac mnie do swojego domu w wolny dzień, jak mi wytłumaczyła mieszka w dzielnicy "biednych białych i bogatych kolorowych". Sama z resztą wiedząc, że jestem z Europy podkreślała, że u nich w kaju jest straszny rasizm, tylko nie wolno o tym mówić.
    Widziałam też "ziemię Indian"- rezerwat- ogrodzoną płotem, suchą i czerwoną bardziej przypominająca pustynie zaraz obok autostrady.
    Po tej wizycie w USA ich rzekome równouprawnienie i poprawnośc polityczna wywietrzały mi z głowy.
    Byłam w Arizonie, jakby kto ciekaw. Z dala od "cywilizacji wielkich miast", choć NY tez widziałam, ale nie o tym.
    Ostatnio edytowane przez Albertyna ; 19-07-2015 o 17:56
    Doradca Noszenia ClauWi, zamotana na punkcie chust eko-Mama Niuni-wegedzieciaka, tolerancyjna wegetarianka

  17. #17
    Pasjonatka Awatar Ronja
    Dołączył
    Jul 2014
    Postów
    1 424
    Temat kulturowych zapożyczeń (czy jak to przetłumaczyć) znam bardzo pobieżnie, ale "przebieranka za indiankę" mnie zwyczajnie niesmaczy.

  18. #18
    Moderator Awatar mist
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Varsòvia
    Postów
    3 086
    Belle, ja to wszystko rozumiem, trafiaja do mnie twoje argumenty. Tyle ze jak sama zauwazylas, dla Europejczykow te rozwazania sa zupelnie obce, a rzecz dotyczy chusty europejskiego producenta, ktory o Indianach wie tyle, co napisal Karol May. W dodatku przewija sie tu aspekt finansowy, czyli raczej nie sam rzemyk na glowie i fredzelki przy bluzce sa tu problemem, tylko brak oplaty.

  19. #19
    Wpadła po uszy Awatar jul
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Pruszków
    Postów
    2 516
    Juz nic
    Ostatnio edytowane przez jul ; 19-07-2015 o 23:48
    Jasiek - córka najpierwsza (I 2009) - syn średni (VIII 2010) - syn mniejszy (II 2013)

  20. #20
    Zamotana na amen
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 809
    Albertyno USA to zupelnie inny kraj niz Au w tym kontekscie, tzn rzeczy typu brak wstepu gdzies przez rdzennych tu by nie przeszly. Aha, no i jeszcze kiedy to bylo "kiedys" bo to sie blyskawicznie zmienia.
    Z drugiej strony: czy wiesz, ze rdzenni Amerykanie maja wstep na uczelnie za darmo i rozne subsydia? Jesli tylko chca. Wiem bo znajomej maz ma krew indianska w sobie. Inna, corka rodziny mojej przyjaciolki wyszla za indianina, jego ojciec to jak wodz z obrazka. Podczas rozwodu jego prawnicy oskubali ja do czysta z jej osobistego dorobku. Tak ze nie jest tak czarno-bialo.
    Podzialy sa na pewno bardzo mocno socjoekonomiczne, czyli spychanie pewnych grup do ubogich gett. Taki pegeer wlasnie. A czerwona ziemia... Wiesz, to nie jest wyznacznik dobrostanu czy troski. U nas ziemi Aborygenow ruszac nie wolno, oni tez maja do ziemi inne podejscie (nie przetworcze, ziemia nie nalezy do nich, to oni naleza do ziemi). Jesli tutaj cokolwiek chce sie zrobic na terenach spornych to trzeba ich zapytac, ba, wlasciwie o kazdy teren trzeba pytac, bo moze sie okazac, ze to swiete miejsce i kiszka.

    Co do dzielnic, ktore sie omija, tu tez takie sa i ja sama niechetnie sie tam zapuszczam.
    Daniel Ikenna 30.05.2010, Obinna Samuel 18.11.2011, Celestin Ejike 01.08.2014

Strona 1 z 2 12 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •