Strona 1 z 4 1234 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 20 z 76

Wątek: Jak wychować silne dzieci: poczucie własnej wartości kontra samokontrola

  1. #1
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610

    Jak wychować silne dzieci: poczucie własnej wartości kontra samokontrola

    Wątek zakładam w oparciu o książkę "Siła woli" R. F. Baumeistera i J. Tierneya.

    Na początku - kim jest Baumeister - to jeden z czołowych amerykańskich psychologów, w swoich badaniach skupia się nad ego, samokontrolą, samooceną, motywacją, agresją, samoświadomścią i wolą.

    Książka jest naprawdę godna polecenia - naszpikowana danymi, badaniami (przypisy to ponad 300 pozycji, z których większość to badania naukowe - wyrywkowo je sprawdzałam, potwierdzają tezy z książki). Napisania IMO nieco chaotycznie, zawiera sporo ciekawych, ale jednak dygresji, niemniej czyta się dobrze.

    W książce jest rozdział 9. Jak wychować silne dzieci: poczucie własnej wartości kontra samokontrola, który, choć zawiera kilka dla mnie kontrowersyjnych tez (kontrowersyjnych głównie ideologicznie), ma również takie, z którymi ciężko się nie zgodzić gdy przeczyta się argumentację i badania.

    I tak, według autorów książki, cały nurt wzmacniania poczucia własnej wartości jako remedium na większośc problemów indywidualnych i społecznych zupełnie nie zdał egzaminu. Mimo sporego entuzjazmu na początku wprowadzania zaleceń, programów mających na celu wsparcie tej cechy u dzieci (sam autor był entuzjastą tego kierunku), badania jednoznacznie wykazywały, że nie przyniosły one żadnego efektu jeśli chodzi o jakość życia i społeczeństwa. Więcej zagrożeń autor widzi w nadmiernym rozbudzeniu poczucia własnej wartości i narcyzmie (przywołuje to skądinąd ciekawe dane, np. to, że praktycznie 100% seryjnych morderców, płatnych zabójców ma bardzo wysokie poczucie własnej wartości). Generalnie koncepcja, która była witana z nadziejami w latach 70' tych XX wieku, dziś jest już w zasadzie koncepcją przestarzałą, która nie ma żadnego uzasadnienia naukowego. Wręcz udowodniono, że kierunek wpływu poczucia własnej wartości na życie (czy to wyniki w nauce, czy w życiu zawodowym, czy osobistym) jest odwrotny - to wysokie wyniki i dobre życie wpływają na poczucie własnej wartości człowieka, nie odwrotnie.

    Baumeister z kolei proponuje, by rozwijać u dziecka siłę woli, jako najbardziej wpływającego na sukces życiowy (i nie mówi tu przede wszystkim o sukcesie zawodowym, raczej o ogólnym szczęściu, samoświadomosci, ułożonym życiu osobistym, dobreych relacjach społecznych). Siłę woli Baumeister definiuje jako samoregulację - zdolność panowania nad sobą, nad swoimi rządzami, pragnieniami, dysponowanie sobą, połaczone z samoswiadomoscia i wewnętrzną dyscypliną, która powinna być kształtowana i "trenowana". Często wychwala azjatyckie rozwiązania wychowawcze (tu ja mam osobiscie zgryz w niektórych miejscach, przy czym niestety zupełnie poległam na warstwie racjonalnej, nie mam argumentów przeciwko), negując wiele europejskich. Wykazuje korzyści płynące ze stosowania nagród i kar, z odmawiania dzieciom wielu rzeczy, również związanych z ich potrzebami (np. by poczekały chwilę przed podaniem jedzenia), odmawianiem wielu przyjemności lub odkładaniem ich w czasie. I naprawdę ma na zasadność tych rozwiązań mocne dowody.

    I teraz - na mnie książka zrobiła spore wrażenie - częściowo wzmacniając to, co w wielu punktach czułam intuicyjnie, częściowo przekraczając moje opinie i zakorzenione przekonania (np. Baumeister wykazuje że płacenie za dobre stopnie w szkole ma wiele dobrych stron i jest logiczne biorąc pod uwagę to, że i tak istnieje zewnętrzny system gratyfikacji wiedzy). Generalnie zmierza do wzmacniania dyscypliny, rozumianej jako konkretne zasady, utrzymywanie zobowiązań, ponoszenie konsekwencji działań, stawianie wymagań i wspieranie w rozwoju i podejmowaniu kolejnych wysiłków i celów. MAcie w ogóle takie aspekty wychowawcze na względzie? Cenicie w ogóle siłę woli - u siebie lub innych, planujecie wzmacniać ją u dzieci? Jeśli tak to w jaki sposób?

    Edit: Jeszcze artykuł w temacie, nawiązującydo Baumeistera (choć tak z grubsza, bo ja akurat w książce nie znalazłam "stres i strach zwiększają szansę na osiągnięcie celów", kar fizycznych Baumeister też w książce nie pochwalił, pisząc wręcz, że absolutnie nie poleca i nie przekonuje do nich):
    http://forsal.pl/artykuly/892182,dzi..._1441569735668
    Ostatnio edytowane przez Hester ; 07-09-2015 o 10:12

  2. #2
    Moderator Awatar Agulinka
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Czernichów k.Krakowa
    Postów
    3 715
    Cytat Zamieszczone przez Hester Zobacz posta
    I teraz - na mnie książka zrobiła spore wrażenie - częściowo wzmacniając to, co w wielu punktach czułam intuicyjnie, częściowo przekraczając moje opinie i zakorzenione przekonania (np. Baumeister wykazuje że płacenie za dobre stopnie w szkole ma wiele dobrych stron i jest logiczne biorąc pod uwagę to, że i tak istnieje zewnętrzny system gratyfikacji wiedzy). Generalnie zmierza do wzmacniania dyscypliny, rozumianej jako konkretne zasady, utrzymywanie zobowiązań, ponoszenie konsekwencji działań, stawianie wymagań i wspieranie w rozwoju i podejmowaniu kolejnych wysiłków i celów. MAcie w ogóle takie aspekty wychowawcze na względzie? Cenicie w ogóle siłę woli - u siebie lub innych, planujecie wzmacniać ją u dzieci? Jeśli tak to w jaki sposób?

    Edit: Jeszcze artykuł w temacie, nawiązującydo Baumeistera (choć tak z grubsza, bo ja akurat w książce nie znalazłam "stres i strach zwiększają szansę na osiągnięcie celów", kar fizycznych Baumeister też w książce nie pochwalił, pisząc wręcz, że absolutnie nie poleca i nie przekonuje do nich):
    [
    Absolutnie tak. Ja już dawno to odkryłam, więc nich się pan Baumeister nie jara, ale to dość powszechny nurt. U mnie akurat dość mocno kulejący niestety, ale pracuję nad tym (OT: Hester, czy przeczytanie tej ksiązki może w jakikowleik sposób pomóc w trenowaniu siły woli u dorosłego? nie potrzebuję dowodów na słuszność tych tez, tylko sposóbów na zastosowanie)
    Mój mąż jest niezły w te klocki, bo samemu dośc dobrze mu to wychodzi. To że szanujemy potrzeby dzieci, nie znaczy że je zawsze i natychmiast zaspokajamy, wielu rzeczy odmawiamy (należy odróznić potrzebę od zachciewajki, często potrzeby na poziomie podstawowym są bardzo dalekie od zachciewanek i ich spełnienie wcale nie zaspokaja potrzeb). Ponoszenie konsekwencji, nawet gdy są bardzo nieprzyjemne i miałabym ochotę ich dziecku oszczędzić, stawianie wymagań, wyznaczaniae nowych celów - wszystko tak. Kary i nagrody - tu się nie zgadzam, bo moim zdaniem kary i nagrody właśnie osłabiają siłę woli. Konsekwencje ją wzmacniają.
    Jakie to są te azjatyckie rozwiązania?
    Co do ostatniego akapitu jest to prawda do pewnego stopnia, badania nie pomnę kogo (ale ławo znaleźć jakby ktoś chciał) pokazały istnienie prawa polegającego na tym, że to działa tylko do poziomu optymalnego stresu, jeśli ten poziom zostaje przekroczony to efektywność drastycznie maleje. Więc byłaby ostrożna, ale faktycznie w pracy odrobina zdrowego stresu, który zazwyczaj pojaiwa się samoczynnie gdy nam na czymś zależy, jest jak najbardziej wskazany.

    Hester, poza karami i nagrodami, o których już napisałam, że najzwyczajniej w świecie obdzierają z motywacji więc wg mnie będą mieć raczej negatywne skutki na silną wolę (w perspektywie długofalowej oczywiście, bo wiadomo że pojedyncze badania wykażą ich korzystny wpływ) gdzie dostrzegasz sprzeczność*z AP? Bo wciąż mnie to niezwykle nurtuje.
    mama Marty (10.2011), Miriam (12.2014) i Elżbiety (11.2016)

  3. #3
    Delated
    Dołączył
    Jan 2015
    Postów
    32
    Ja mam bardzo słabą silną wolę, więc pewnie nie zmuszę się do przeczytania książki, bo sam jej opis budzi we mnie opór.

  4. #4
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 674
    IMO im większa samokontrola tym wyższe zdrowe poczucie własnej wartości. Bo poczucie własnej wartości to nie odczucie że jestem super, więc klękajcie narody, tylko świadomość własnych dobrych i słabych stron, świadomość własnych reakcji, umiejętność ich przewidzenia i opanowania jeśli zachodzi taka potrzeba.

  5. #5
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    Cytat Zamieszczone przez Agulinka Zobacz posta
    Absolutnie tak. Ja już dawno to odkryłam, więc nich się pan Baumeister nie jara, ale to dość powszechny nurt. U mnie akurat dość mocno kulejący niestety, ale pracuję nad tym (OT: Hester, czy przeczytanie tej ksiązki może w jakikowleik sposób pomóc w trenowaniu siły woli u dorosłego? nie potrzebuję dowodów na słuszność tych tez, tylko sposóbów na zastosowanie)
    Mój mąż jest niezły w te klocki, bo samemu dośc dobrze mu to wychodzi. To że szanujemy potrzeby dzieci, nie znaczy że je zawsze i natychmiast zaspokajamy, wielu rzeczy odmawiamy (należy odróznić potrzebę od zachciewajki, często potrzeby na poziomie podstawowym są bardzo dalekie od zachciewanek i ich spełnienie wcale nie zaspokaja potrzeb). Ponoszenie konsekwencji, nawet gdy są bardzo nieprzyjemne i miałabym ochotę ich dziecku oszczędzić, stawianie wymagań, wyznaczaniae nowych celów - wszystko tak. Kary i nagrody - tu się nie zgadzam, bo moim zdaniem kary i nagrody właśnie osłabiają siłę woli. Konsekwencje ją wzmacniają.
    Jakie to są te azjatyckie rozwiązania?
    Co do ostatniego akapitu jest to prawda do pewnego stopnia, badania nie pomnę kogo (ale ławo znaleźć jakby ktoś chciał) pokazały istnienie prawa polegającego na tym, że to działa tylko do poziomu optymalnego stresu, jeśli ten poziom zostaje przekroczony to efektywność drastycznie maleje. Więc byłaby ostrożna, ale faktycznie w pracy odrobina zdrowego stresu, który zazwyczaj pojaiwa się samoczynnie gdy nam na czymś zależy, jest jak najbardziej wskazany.

    Hester, poza karami i nagrodami, o których już napisałam, że najzwyczajniej w świecie obdzierają z motywacji więc wg mnie będą mieć raczej negatywne skutki na silną wolę (w perspektywie długofalowej oczywiście, bo wiadomo że pojedyncze badania wykażą ich korzystny wpływ) gdzie dostrzegasz sprzeczność*z AP? Bo wciąż mnie to niezwykle nurtuje.
    Agulinko, to nie jet poradnik, acz w kilku miejscach są sugestie rozwiązań (jest np. rozdział o dietach i tym, dlaczego tak często nie odnoszą skutku - ja akurat z tych nie odchudzających się ale podejrzewam, że mocno by na mnie podziałał ). Raczej książka układa wiedzę, daje konkretne podstawy do podjęcia decyzji, a więc pomaga w ich utrzymaniu bo je niejako ukorzenia.

    Co do kar i nagród - Baumeister dość mocno idzie w stronę wzmacniania i rozwijania nawyków, a te jednak dobrze w początkowej fazie wspierać behawioralnie. Plus - system nagród i kar jest też naturalny - za dobrą pracę, poza satysfakcją, otrzymujemy z reguły pieniądze, za złamanie prawa możemy iść do więzienia itp. Ja akurat tu mam zgryz - bo np. Baumeister pisze pozytywnie o azjatyckich zaleceniach by karać za niepowodzenia (acz nie rozwija tego tematu i jest tam pewna niekonsekwencja, więc nie wiem czy to nie jest błąd tłumaczenia, nie skupiłam się na tym bo to był aspekt niejako poboczny). Z jednej strony, nie lubię siebie w roli sędziego i wykonawcy, z drugiej - rozsądnie ustalone kary (trochę na zasadzie - zrobisz krzywdę drugiej osobie, powinieneś przeprosić i zrobić coś dla niej, nawet jak Ci to jest nie na rękę) mają swoją logikę i mam wrażenie, że jednak nie demotywują, a budują dodatkowy system zabezpiczeń na wypadek, gdyby podstawowy - chęć czynienia dobra i generalnie motywacka wewnętrzna - zawodziły. Przy czym to jest dla mnie temat, w którym nie mam jeszcze zupełnie jednoznacznego zdania, raczej stosuję konsekwencję ale przyglądam się innym rozwiązaniom.

    Azjatyckie rozwiązania to dość ścisłe pilnowanie dziecka, sprawdzanie go, kontrola w dużej mierze, ale z pozwalaniem na ponoszenie konsekwencji swoich zachowań. Tez duże wymagania. Generalnie hierarchia wartości wychowawczych inna niż nasza. Też - motywowanie zewnętrzne, wręcz karanie za niepowodzenia. Chcę informacyjnie przeczytać "Bojowa pieśń tygrysicy", wtedy może napiszę więcej Amy Chua np. tak pisze "Kiedy patrzyłam, jak amerykańscy rodzice wychwalali swoje dzieci pod niebiosa za najprostsze zadania - takie jak namalowanie bazgroła albo pomachanie patykiem - doszłam do wniosku, że chińscy rodzice pod dwoma względami przewyższają zachodnich. Po pierwsze, mają większe marzenia dotyczące swoich dzieci, a po drugie, bardziej je szanują w tym sensie, że lepiej wiedzą, ile są one w stanie znieść". Nie sposób mi się z nią nie zgodzić.

    Generalnie nie chcę pisać w kontekście sprzeczności z AP tutaj Wartości w AP i u Baumeistera jednak są inne, hierarchia ważności aspektów wychowawczych też. Inaczej podchodzi do relacji i jej wagi, inaczej do roli rodzica, inaczej do funkcjonowania z dzieckiem, dzielenia wspólnej przestrzeni, kwestii przywództwa/autorytetu. Obowiązków też - jak czytam, że dziecko do 11 czy 12 roku życia ma nie mieć żadnych obowiązków, to czuję bardzo silny opór, tutaj zalecenie jest wręcz przeciwne. Ale wolałabym rozmawiać o koncepcji bez stałego odnoszenia się do kontrastu z inną koncepcją

  6. #6
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    Cytat Zamieszczone przez gdzie-idziesz Zobacz posta
    IMO im większa samokontrola tym wyższe zdrowe poczucie własnej wartości. Bo poczucie własnej wartości to nie odczucie że jestem super, więc klękajcie narody, tylko świadomość własnych dobrych i słabych stron, świadomość własnych reakcji, umiejętność ich przewidzenia i opanowania jeśli zachodzi taka potrzeba.
    zgadzam się. Tylko teraz pytanie jak to osiągnąć. Bo faktem jest, że dzieci obecnie mają mało okazji do trenowania samokontroli.

  7. #7
    Wpadła po uszy Awatar Iwanna.T
    Dołączył
    Jun 2014
    Lokalizacja
    Ślunsk - jeszcze lub prawie
    Postów
    2 626
    Cytat Zamieszczone przez Hester Zobacz posta
    dzieci obecnie mają mało okazji do trenowania samokontroli.
    bo je kontrolują rodzice, szkoła itp. Nie ma samodzielności = nie ma samokontroli. Nie można inaczej tego wyćwiczyć, chyba że wrzuceniem w chiński obóz pracy, to będziemy mieli samokontrolę jako reakcję obronną umożliwiającą przetrwanie, ale tego dla swoich dzieci nie chcemy?
    asinus asino pulcherrimus

  8. #8
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    No nie wiem czy to z tego wynika. Samodzielność sama w sobie według mnie nie uczy samokontroli - bo i jak? Raczej wspieranie w przekraczaniu granic, podejmowaniu wyzwań, kolejnych celów i generalnie wysiłku. I jednak wymaganie - ewentualnie samodzielność w granicach wyznaczonych przez rodzica, np. pilnowanie by odrabiało codziennie lekcje, ale dawanie możliwosci wyboru w jakich godzinach to zrobi, jak nie zrobi - będzie musiało zrobić wieczorem, w czasie przeznaczonym na bajkę itp.

  9. #9
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 674
    Cytat Zamieszczone przez Hester Zobacz posta
    zgadzam się. Tylko teraz pytanie jak to osiągnąć. Bo faktem jest, że dzieci obecnie mają mało okazji do trenowania samokontroli.
    Bo zbyt wiele rzeczy , które dzieci mogłyby zrobić (są na to fizycznie i psychicznie gotowe) robią za nich rodzice. Rodzice nie wierzą w swoje dzieci.
    Usiadłam z córką ostatnio do rozmowy, musiałyśmy ustalić plan odrabiania lekcji (bo ma problem, kolejny rok). W tym roku uznała, że podoła temu, mam jej nie przypominać, ustaliła konsekwencje swojego zapominania. I zapomina jak zapominała, ale bez dyskusji wykonuje to co ustaliła, iż będzie robić w ramach kary. Dla mnie to już jest samokontrola. Widzę postęp, bo rok temu buntowała się na myśl o konsekwencjach, które sama sobie narzuciła. Tak samo sama decyduje co zje w szkole i szykuje sobie śniadaniówkę - rok temu problem z niezjadaniem śniadań zmniejszył się po naszym buncie i zaprzestaniu jej szykowania jedzenia.
    Samokontrola, IMO to możliwość kontrolowania także swojego najbliższego środowiska i wpływania na nie.

  10. #10
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    gdzie-idziesz, a konsekwencje ma naturalne, czy ma kary?

  11. #11
    Wpadła po uszy
    Dołączył
    Jul 2014
    Lokalizacja
    okolice Wrocławia
    Postów
    2 674
    Nie są to kary, ani naturalne konsekwencje. Naturalne konsekwencje nie wypaliły, bo pani była nie współpracująca i dziecko pół roku wcale nie odrabiało lekcji, bo zrozumiała, że nikt nie pilnuje...
    Córka sama ustaliła, że zapomnienie pewnych czynności wiąże się z konsekwencjami, sama ustaliła i zapisała jakimi - to są dodatkowe strony do wypełnienia w zeszycie ćwiczeń. Ma to tę zaletę, że po skończonym miesiącu dzieci muszą samodzielnie uzupełnić braki, których nie zrobił nauczyciel, a ona ma już zrobione.
    Wzmacnia się poczucie własnej wartości - robi za swoje zaniedbanie to, co sama ustaliła w takim wypadku. Ja nie truję, nie pilnuję, nie przypominam.

  12. #12
    Zamotana na amen Awatar ita
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    4 641
    Co do kar i nagród. Ot etyka i moralność. Czy chciałabyś, aby Twoje dzieci (w przyszłości) unikały zła, bo grozi za nie więzienie czy dlatego,że uważają, że tak się nie należy zachowywać, a ew. ryzyko kary jest drugorzędne?

    Słowo naturalne w tym kontekście nic nie znaczy. Naturalne dla naszej kultury w XXI wieku czy dla czego? Są zapewne kultury czy plemiona, gdzie to funkcjonuje zupełnie inaczej.

    Ja chciałabym, aby moje dziecko w przyszłości zachowywało się przyzwoicie, kulturalnie i dobrze, dla tego że uzna wartości, które mu przekazywałam w toku wychowania za własne. I w przytoczonym "przeproś kogoś nawet jak nie chcesz" - czy dziecko, gdy już będzie starsze a rodzic zniknie z pola widzenia naprawdę zastosuje się do tego polecenia? Wydaje mi się, że zasadniczo skuteczniejsze jest, aby zrozumiało, że tak należy robić, bo wartością jest szacunek i sprawiedliwość.
    inaczej: franada

    mąż 06.09 córka 01.13

  13. #13
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    ita, a dlaczego ma być albo-albo? U mnie się sprawdza najlepiej system podwójnego zabezpieczenia - jak szwankuje moralność i to co wewnętrzne (a szwankuje u każdego co jakiś czas), to trzyma mnie bardziej zewnętrzna motywacja - wstyd, strach itp. Utrzymanie na przykład chęci stałego rozwoju jest praktycznie niemożliwe - marzę o tym, by dzieci moje kochały wiedzę i pragnęły ją zdobywać, ale zdaję sobie sprawę, że na codzień potrzebują też systemu pilnującego ich osiągnięć w sposób bardziej doraźny i przyziemny. Baumeister zresztą też pisze o tym - cele wielkie i dalekosiężne dają nam kierunek, ale same w sobie nie działają motywująco i nie wpływają na osięgnięcie ich. Wpływ mają cele szczegółowe, krótkoterminowe, z szybsza nagrodą niż wizja wykształconego człowieka kiedyś tam. Plus - taka motywacja zgodnie z przytoczonymi badaniami działa i nastolatków (opisuje czas liceum). U młodszych dzieci - już nie.

  14. #14
    Zamotana na amen Awatar ita
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    4 641
    Ale wydaje mi się, że jeżeli ma się ugruntowany system wartości to niepotrzebne jest jakieś zabezpieczenie... Pytanie czy mówimy o dorosłym czy dziecku. Pogadam jeszcze z mężem o tym "albo-albo", bo jest ekspertem w temacie

    Tak naprawdę, wszystko się rozchodzi o nasze rodzicielskie decyzje. Zgadzam się, że jeśli zależy Ci na umiłowaniu wiedzy i chęci jej zdobywania to masz do wyboru albo je pilnować i piłować (w chwilach zwątpienia) albo próbować je zainteresować i dać im wolną rękę (i jak trafi się "sportowiec", który chętny do nauki nie jest to trudno, pójdzie w inną stronę). I ta pierwsza opcja daje ci czyste sumienie, spokój ducha, "zrobiłam wszystko co mogłam", ale tak naprawdę nie daje Ci żadnej gwarancji, że dzieci tą wiedzę będą kochać. Może być też tak, że będą Ci do końca życia wypominać, że miały bat nad głową i przez to żadnych studiów nie skończyły.
    Akurat w temacie szczerze wątpię w większość badań psychologicznych, szczególnie amerykańskich. Myślę, że nasze wychowanie powinno wynikać ze znajomości naszych dzieci. Ludzi nie da się tak łatwo zamknąć w grupki, podgrupki i cechy jakby sobie życzyli tego psychologowie i są o wiele bardziej skomplikowani niż się im wydaje. Im bliżej jesteśmy z naszymi dziećmi tym lepiej je znamy, a im lepiej je znamy tym lepiej wiemy jak im pomagać.

    Mi się wydaje (z tego co relacjonujesz), że Baumeister jest dobrym autorytetem dla tych, którzy lubią wpychać dzieci w swój pomysł na nie. Traktuje wychowanie jako cel (składających się z pośrednich mniejszych celów), a nie wzrastanie człowieka, zupełnie od nas odrębnego.
    inaczej: franada

    mąż 06.09 córka 01.13

  15. #15
    Zaangażowana
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    405
    Azjatyckie rozwiązania to właśnie wspomniana już Amy Chua - czyta się lekko, bo beletrystycznie napisana. Autorka na koniec ma wątpliwości, po starciu z drugą córką. Bo wychowanie tam to starcie i walka właśnie. Ale wyniki są, owszem.

    Obrazowo można zobaczyć w "Alfabecie", który polecam. Odnośnie siły woli (nie ona jest clou tylko edukacja, ale łatwo zobaczyć) warto porównać dwie sytuacje: właśnie azjatycki model, czyli co nas nie zabije... oraz to co mówi syn Arno Sterna, Andre, wychowany zupełnie inaczej, a dysponujący tą siłą w stopniu wielkim.

    Ito - chyba jednak oba. Nie masz opcji, że choć wiesz, że coś ma wartość, to robisz jednak z tylko zewnętrznych powodów, bo inaczej byś raczej z chęcią uniknęła?
    Ostatnio edytowane przez magda32 ; 07-09-2015 o 13:41

  16. #16
    Pasjonatka Awatar Ronja
    Dołączył
    Jul 2014
    Postów
    1 424
    Cytat Zamieszczone przez Hester Zobacz posta
    I tak, według autorów książki, cały nurt wzmacniania poczucia własnej wartości jako remedium na większośc problemów indywidualnych i społecznych zupełnie nie zdał egzaminu. Mimo sporego entuzjazmu na początku wprowadzania zaleceń, programów mających na celu wsparcie tej cechy u dzieci (sam autor był entuzjastą tego kierunku), badania jednoznacznie wykazywały, że nie przyniosły one żadnego efektu jeśli chodzi o jakość życia i społeczeństwa. Więcej zagrożeń autor widzi w nadmiernym rozbudzeniu poczucia własnej wartości i narcyzmie (przywołuje to skądinąd ciekawe dane, np. to, że praktycznie 100% seryjnych morderców, płatnych zabójców ma bardzo wysokie poczucie własnej wartości). Generalnie koncepcja, która była witana z nadziejami w latach 70' tych XX wieku, dziś jest już w zasadzie koncepcją przestarzałą, która nie ma żadnego uzasadnienia naukowego. Wręcz udowodniono, że kierunek wpływu poczucia własnej wartości na życie (czy to wyniki w nauce, czy w życiu zawodowym, czy osobistym) jest odwrotny - to wysokie wyniki i dobre życie wpływają na poczucie własnej wartości człowieka, nie odwrotnie.
    Ja bym tu rozróżniła poczucie własnej wartości i pewność siebie. Są to zupełnie różne pojęcia.
    Poczucie własnej wartości to szacunek do samego siebie, czucie się dobrze w swojej skórze, lubienie siebie, świadomość, że mamy mocne i słabe strony. Poczucie własnej wartości nie jest zależne od osiągnięć czy zewnętrznego uznania. Równie dobrze można odnosić sukcesy na różnych polach i mieć niskie poczucie własnej wartości, jak też mieć wysokie poczucie własnej wartości robiąc coś, co nie przynosi wysokiej pozycji społecznej, np. będąc nauczycielką w szkole podstawowej. Wysokie poczucie własnej wartości pozwala dbać o swoje potrzeby - np. nie ulec przemocy psychicznej lub ekonomicznej.

    Moim zdaniem, w tym cytacie powyżej chodzi raczej o pewność siebie - przekonanie, że jestem super! tyle potrafię! i taka jestem fajna i atrakcyjna!

    Piszę na szybko. Tak intuicyjnie czuję sprzeciw wobec tych koncepcji, ale na razie trudno mi to uzasadnić

  17. #17
    Zamotana na amen Awatar ita
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    4 641
    Cytat Zamieszczone przez magda32 Zobacz posta
    Ito - chyba jednak oba. Nie masz opcji, że choć wiesz, że coś ma wartość, to robisz jednak z tylko zewnętrznych powodów, bo inaczej byś raczej z chęcią uniknęła?
    Ale Ty mówisz o praktyce, a ja o teorii. Czy wychowywanie do jednego i drugiego nie robi mętliku w głowie? To naturalne, że po to jest prawo, aby było dodatkowym wzmocnieniem, ale jednak to, że unikamy zła powinno wynikać z naszego wewnętrznego poczucia (wedle etyki, czyli teorii). Bo może gdybyśmy wszyscy byli wychowani wedle właściwych wartości to nie potrzebne byłoby prawo?

    Punkt dla Ronji: istotne rozróżnienie!
    inaczej: franada

    mąż 06.09 córka 01.13

  18. #18
    Zaangażowana
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    405
    Opisujesz tzw. przesocjalizowaną koncepcję człowieka, gdy społeczeństwo urobiłoby nas w 100 % i jak to pisał de Tocqueville, to czego nas uczą w całości byłoby "nawykami serca", czyli zinternalizowalibyśmy wszystkie normy. To się nigdy nie udaje całkowicie (i dobrze) i po to są sankcje zewnętrzne - że jak już nas wewnętrzne poczucie / sumienie nie powstrzyma/nakłoni, to jeszcze jest jeden próg. Plus problem, że musiałby być jeden system wartości.

    A czy robi mętlik? Nie wydaje mi się, po prostu jak nie mam poczucia, że to jest ważne i z tego powodu robię, to już zostaje kalkulacja pragmatyczna. Np. w niektórych miejscach, gdzie głupio stoją znaki, nie przekraczam prędkości już nie w imię bezpieczeństwa, jak gdzie indziej, ale bo nie mam chęci na mandat.

  19. #19
    Zamotana na amen Awatar Hester
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    3 610
    Cytat Zamieszczone przez ita Zobacz posta
    Ale wydaje mi się, że jeżeli ma się ugruntowany system wartości to niepotrzebne jest jakieś zabezpieczenie... Pytanie czy mówimy o dorosłym czy dziecku. Pogadam jeszcze z mężem o tym "albo-albo", bo jest ekspertem w temacie
    No nie, to tak nie działa. Na przykład - mogę kochać swoją pracę, widzieć w niej sens, samą pracę szanować i uznawać, że jest wartościa wykonywać swoje obowiązku rzetelnie. Tak metafizycznie, idealnie być zmotywowaną do wykonywania jej. Ale tak czy siak przyjdą dni, gdy po prostu nie będzie mi się chciało pracować rzetelnie, gdy będę gapić się za okno bo będę mieć gorszy humor, albo większe zmęczenie, albo inne zmartwienia, czy wyczerpie się siła woli (tu Baumeister też ciekawie pisze o zasobach siły woli i jej glukozozalezności ), i z mojego planu rzetelności nici. Wówczas do pionu stawia mnie motywacja zewnętrzna - nie chcę okazać się mało pracowita, nierzetelna, nie chcę stracić zapłaty/premii, nie chcę stracić możliwości awansu więc się biorę w garść i staram najlepiej jak potrafię. IMO motywacje mogą się świetnie uzupełniać.

    Tak naprawdę, wszystko się rozchodzi o nasze rodzicielskie decyzje. Zgadzam się, że jeśli zależy Ci na umiłowaniu wiedzy i chęci jej zdobywania to masz do wyboru albo je pilnować i piłować (w chwilach zwątpienia) albo próbować je zainteresować i dać im wolną rękę (i jak trafi się "sportowiec", który chętny do nauki nie jest to trudno, pójdzie w inną stronę). I ta pierwsza opcja daje ci czyste sumienie, spokój ducha, "zrobiłam wszystko co mogłam", ale tak naprawdę nie daje Ci żadnej gwarancji, że dzieci tą wiedzę będą kochać. Może być też tak, że będą Ci do końca życia wypominać, że miały bat nad głową i przez to żadnych studiów nie skończyły.
    Akurat w temacie szczerze wątpię w większość badań psychologicznych, szczególnie amerykańskich. Myślę, że nasze wychowanie powinno wynikać ze znajomości naszych dzieci. Ludzi nie da się tak łatwo zamknąć w grupki, podgrupki i cechy jakby sobie życzyli tego psychologowie i są o wiele bardziej skomplikowani niż się im wydaje. Im bliżej jesteśmy z naszymi dziećmi tym lepiej je znamy, a im lepiej je znamy tym lepiej wiemy jak im pomagać.
    Niby brzmi ok, ale nie do końca. Gdybyśmy byli idealni i wszechwiedzący - jasne, tak by było. Ale nie jesteśmy. Patrzymy na nasze dzieci z pewnymi załozeniami, przez pryzmaty - nas samych, naszego dzieciństwa, rodziców, otoczenia, kultury. Dokonujemy pewnych wyborów i zawsze coś narzucamy, zawsze jakąś decyzję podejmujemy. Zawsze mamy określoną, subiektywną perspektywę i IMO czasem dobrze spojrzeć na rzeczywistość z większej perspektywy - z perspektywy badań naukowych właśnie, które jednak musza spełniać warunki wiarygodności, muszą brac pod uwagę wystarczająco dużą grupę i w ich wyniki muszą powstać tezy, które sa potem weryfikowane. Nie mówię, by brać badania dosłownie i stosować je w 100% do siebie i swojej sytuacji, ale deprecjonowanie wiedzy naukowej jest IMO dość nieodpowiedzialne i jest takim trochę zatykanie sobie uszu jak się słyszy prawdziwe, acz niekorzystne dla nas teorie.

    Mi się wydaje (z tego co relacjonujesz), że Baumeister jest dobrym autorytetem dla tych, którzy lubią wpychać dzieci w swój pomysł na nie. Traktuje wychowanie jako cel (składających się z pośrednich mniejszych celów), a nie wzrastanie człowieka, zupełnie od nas odrębnego.
    Nie, zupełnie nie. On generalnie w ogóle nie napisał książki o wychowywaniu dzieci i zaleceń w tej książce w zasadzie nie ma - na pewno nie w znaczeniu poradnikowym. Są informacje w jakim badaniu zauważono związek przyczynowo-skutkowy (i mówię tu o badaniach np. trwających 30 lat - szczegółowe dobranie grupy, grupy kontrolnej, obserwacja ścieżki życiowej od dziecka do pełnej dorosłości), a w jakim korelacje, a w jakim związku nie zauważono. W zasadzie ciężko z nim dyskutować, bo on prawie nie zajmuje stanowiska - opisuje swoje i cudze badania, i tyle.

    Cytat Zamieszczone przez Ronja Zobacz posta
    Ja bym tu rozróżniła poczucie własnej wartości i pewność siebie. Są to zupełnie różne pojęcia.
    Poczucie własnej wartości to szacunek do samego siebie, czucie się dobrze w swojej skórze, lubienie siebie, świadomość, że mamy mocne i słabe strony. Poczucie własnej wartości nie jest zależne od osiągnięć czy zewnętrznego uznania. Równie dobrze można odnosić sukcesy na różnych polach i mieć niskie poczucie własnej wartości, jak też mieć wysokie poczucie własnej wartości robiąc coś, co nie przynosi wysokiej pozycji społecznej, np. będąc nauczycielką w szkole podstawowej. Wysokie poczucie własnej wartości pozwala dbać o swoje potrzeby - np. nie ulec przemocy psychicznej lub ekonomicznej.

    Moim zdaniem, w tym cytacie powyżej chodzi raczej o pewność siebie - przekonanie, że jestem super! tyle potrafię! i taka jestem fajna i atrakcyjna!

    Piszę na szybko. Tak intuicyjnie czuję sprzeciw wobec tych koncepcji, ale na razie trudno mi to uzasadnić
    Ale ja w zasadzie parafrazuję książkę psychologa, który posługuje się konsekwentnie tym pojęciem. Jakoś ciężko by mi było uznać, że osoba o takim dorobku naukowym myli pojęcia podstawowe w swojej dziedzinie

    Cytat Zamieszczone przez magda32 Zobacz posta
    Opisujesz tzw. przesocjalizowaną koncepcję człowieka, gdy społeczeństwo urobiłoby nas w 100 % i jak to pisał de Tocqueville, to czego nas uczą w całości byłoby "nawykami serca", czyli zinternalizowalibyśmy wszystkie normy. To się nigdy nie udaje całkowicie (i dobrze) i po to są sankcje zewnętrzne - że jak już nas wewnętrzne poczucie / sumienie nie powstrzyma/nakłoni, to jeszcze jest jeden próg. Plus problem, że musiałby być jeden system wartości.

    A czy robi mętlik? Nie wydaje mi się, po prostu jak nie mam poczucia, że to jest ważne i z tego powodu robię, to już zostaje kalkulacja pragmatyczna. Np. w niektórych miejscach, gdzie głupio stoją znaki, nie przekraczam prędkości już nie w imię bezpieczeństwa, jak gdzie indziej, ale bo nie mam chęci na mandat.
    Dokładnie tak to odbieram. Nie działamy jak anioły na codzień.

  20. #20
    Zamotana na amen Awatar ita
    Dołączył
    Jun 2014
    Postów
    4 641
    No widzisz, Hester, i ja się nie zgodzę z Tobą. Uważam, że moja umiejętność spojrzenia z dystansem na siebie i swoje wychowanie jest cenniejsza niż setki amerykańskich badań. Wcale nie muszę być idealna i wszechwiedząca, wystarczy, że jestem krytyczna (wobec siebie) i rozsądna. I poddaje moje postępowanie pod dyskusję (z mężem). Ale to są kategorie mało uchwytne, mało uniewersalne, ciężko o nich książkę napisać... Więc myślę, że się rozchodzi jednak o rodzica - czy potrzebuje mieć oparcie w zewnętrznych autorytetach czy wystarczy mu wgląd w siebie.
    inaczej: franada

    mąż 06.09 córka 01.13

Strona 1 z 4 1234 OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •